Prövar detta forum också med min fråga...några nya personer som vill svara kanske jag stöter på...?

Lasse Berg berättar i sin bok "Gryning över Kalahari" bland mycket annat om de tre olika nivåerna av (schamanistisk) trans som finns enligt neurologisk forskning. Människan som blir djur är det tredje stadiet. Som ni väl vet...?

Någon som har några åsikter om det här med att försöka förklara schamaners upplevelser vetenskapligt?

Giitu

Nä, det här vet jag ingenting om. Har inte läst boken du nämner.

Men jag vet att den "vanliga" resetrumrytmen är ca 4-5 Hz (slag i sekunden) och att det motsvarar hjärnvågornas rytm i delta-tillståndet (eller var det theta?), dvs djupsömn. Fast den som reser sover ju inte, även om hjärnvågorna registreras som samma som är under djupsömn.

Ska kolla upp det där med theta eller delta, kommer inte ihåg (om det nu är viktigt).

Även om jag tycker mig själv stå med ett ben i vardera världen frågar jag mig ofta varför det promt ska forskas och mappläggas och indelas. Vad gott kommer vi få ur det? Blir vi bättre på att shamanisera av att ngn forskare delat in det vi gör i 3 Huvudkategorier (som jag för övrigt inte känner igen mig i - jag läste dem på pendragons-listan) - näppe :)

Blir natten vackrare för att vi vet vad stjärnorna egentligen är, eller norrskenet mer heligt och mystiskt då vi vet det är på grund av att solen utströmmar en konstant ström av energiladdade partikar (solvind) som när dessa partiklar stöter ihop med jordens magnetfält, fångas upp av jordens magnetfält, av vilket de styrs mot polarområderna och att en del av partiklarna har tillräckligt med energi för att tränga in i den mycket tätare atomsfären och att på mellan 100-1000 km höjd stöter partiklarna, främst elektroner, ihop med atomer i jordens atmosfär och att det är denna energi som sedan avges i form av synligt ljus i olika färger? Näppe :)

Kanske är jag en bakåtsträvande surgubbe nu, men jag tror vissa saker bör få fortsätta vara precis så heliga och mystiska och oförklarade som de är - jag tror det är det som är magin i saker och ting.

Kanske är detta en av våra huvuduppgifter? Att ge tingen och naturen sin helighet åter? Att påminna om det stora kraft-fulla, oförklarliga begreppet Liv. Damma av känslan av respekt för de andra som lever tillsammans oss på den här jordbollen i rymden?

Shamanen reser fritt mellan saga och verklighet, till mytens botten som är sanning och lärdom om Lagen. H*n liksom trancederar bägge världararna - tar den ena med till den andra och tvärt om.

Mvh,
Thomas

ps uthien: Jag har hört det skall vara thetavågor (4-7Hz) - Men delta är 4-4Hz som du skriver, så jag vet inte kanske säger man 4-5 ibland och 4-7 ibland om tetha..? Theta är ju ett tillstånd av djupavslappning och ger tillgång till det undermedvetna.
Studier av Akira Kasamatsu och Tomio Hirai har visat att när zenmästaren uppnår ett tillstånd av mycket djup meditation börjar deras hjärnor att producera thetavågor. Med hjälp av trumman är det möjligt att uppnå samma tillstånd som mästaren utan att man behöver öva meditation i många långa år. Dessutom mycket snabbare. ds

Detta med vad som händer med hjärnvågerna vid trans av olika former förminskar inte transen eller mytens styrka.

Den förklarar bara en liten del av hela processen. Den expanderar transen, men beskriver inte hela mysteriet för det mystiska ligger inte i hjärnvågera eller de namn som brukas för dem, utan i den upplevelse och den visdom som personen i transen upplever och hur hon/han använder den visdomen i vardagen sedan!

Sant Skalle-Per. Förvisso inte. Jag tände nog till över vetenskapsdissikeringen över lag.

Man väljer ju sina strider lite dåligt ibland ;)

Mvh,
Thomas

Jag visste väl att jag skulle få igång dig till slut, Thomas...haha..

Personligen tycker jag det är häftigt när människor lägger ner sitt engagemang i något, vare sig det är att hålla norrskenet heligt eller tvärtom, så att säga.

Hjärnan är en outforskad kontinent och vem som har Sanningen...ja, vem vet...

Jag har ännu inte blivit omvänd och verkligen sett Andarna...än så länge är de bara inne i mitt huvud. Jag hade en gång ett kraftdjur...eller vad det var... men när man ändå inte förstår vad de vill när de sitter på axeln...? Jaja, knuffa lagom... liksom...

En sak till, i förbigående, jag tror inte "mina" andar gillar mig...min trumma går sönder hela tiden...

Jag misstänker att det har med min tjurskallighet att göra.

Det hjälper inte att jag heter
Giitu

Någon som har tips...?

Hej! Mitt första inlägg här... :-) Jag läser o undrar o funderar o tänker (alldeles för mycket) Försöker samla mod att få ur mig mina förvirrade frågor o flummiga funderingar här... men nu ska jag bara skriva hur jag kännt om detta med naturvetenskapen kontra det heliga;

Jag håller med dig i det du skriver; Thomas; "blir norrskenet mer heligt för att man begriper fysiken med solvinden?" Men för min del på nåt paradoxalt sätt blivit det ändå. Kanske för att jag är född o uppväxt i stan och med stadsbarnets fullkomliga brist på vördnad inför Världen o Livet o Naturen, kanske för att jag saknat förmåga att se det storslagna o häftiga i att grejer överhuvudtaget funkar så har vetenskapen varit en väg för mig att börja fatta det. Har man gett sig på att försöka sätta sig in i lite biologi tex och verkligen börjat så smått inse hur oerhört komplext o fantastiskt det är, och vilken hybris man (mänskligheten) måste lida av som ens göre sig besvär att försöka beskriva o förklara då kan man (eller iaf jag) inte annat än känna sig hänförd över hur häftigt det är. Sen kommer väl naturligtvis den största känslan hänfördhet av att bara vara (i Naturen) men för att komma dit, för att kunna se det heliga bortom blöta strumpor o myggbett, så behövde iaf jag gå via mina futila försök till förståelse. Det finns väl olika vägar att gå, kan jag tänka mig. :-)

Så det blev ju nästan en liten introduktion av mig oxo. En del av er känner säkert igen mig från annat håll. Hej på både er och alla andra! Jag är glad att ha hittat hit. :-)

Lasse Bergs bok Gryning över Kalahari är en mycket bra bok om människans evolution. Man skulle kunna säga att Berg intar en paleolitisk hållning och ser människan som genetiskt-biologiskt anpassad till ett liv som samlare och jägare och därmed även byggd för en kost av paleolitiskt slag (dags att slänga filmjölken, osten och brödet!).
Dessutom verkar han inse att shamanismen är den andlighet som inte bara uppstår i detta samfund utan också den andlighet som människan så att säga är byggd för - biologiskt, hjärnkapacitetsmässígt etc. Shamanismen är alltså den paleolitiska andligheten.
Och som ni alla vet tar den sig många olika uttryck och har åtskilliga metoder i sin arsenal. Lasse Berg vet dock föga om detta, men känner behov att utifrån San-folkets trancedans leverera någon sorts vetenskaplig förklaring till vad som händer. Hans egna erfarenheter verkar dock vara lika med noll.
Själv är jag, som flera av skribenterna här, mycket skeptisk till detta att gradera trancens djup. Och om man, som Harner anser belagt, skulle lyckas bevisa att hjärnaktiviteterna går in i andra svängningstal under en trumresa, vad har man bevisat med det? Är shamanens upplevelser verkligen en effekt av dessa svängningsmönster? Kanske är det upplevelserna i sig som frambringar svängningsförändringen? Vad beror på vad?
Som jag ser det är kärnan i all shamanism att ställa sig i balans med landskapet. San-folket gör det med trancedans, en modern navajo kan göra det genom att tugga peyote i Native American Church, jag kan göra det genom att ljuda runraden, etc etc. Shamanismen är ett hus med många ingångar men jag tvivlar på att husets innehåll går att mäta och väga med västerländsk vetenskap.

Vetenskap eller inte

Men...

Någon som känner igen nivåerna då?

"I det första ser man för sin inre syn geometriska mönster, ett antal bestämda, ofta utformade som nät, stegar, vinklar, u-former, unkter och sicksackmönster. Dessa bilder återkommer i klippkonsten över hela världen. I transen framträder de i bjärta färger, pulserar, blinkar, rör sig, går samman. De finns där oavsett om man håller ögonen öppna eller inte. de orsakas av hur den mänskliga hjöärnan är organiserad. Dessa mönster ser likadana ut jorden över.

I det andra stadiet börjar nervsystemet fungera som ett sjätte sinne och producerar egna upplevelser, inklusive entoptiska fenomen, som ovan. Tolkningarna är bundna av kultur och förväntningar.

I det tredje stadiet fördjupas transen ytterligare och omvärlden stängs succesivt av. Många känner det som om de sugs in i en roterande mörk tunnel eler virvel där de i slutet möts av ett starkt ljus. Många shamaner beskriver det som att falla genom ett hål ner i jorden, eller uppåt in i himlen. Ett av de allra vanligaste upplevelserna i detta stadium är hur människor förändras till djur"

P.S. Jag har inte gjort särskilt många trumresor. I den jag gjorde igår var det en stor grön orm som var spiraltrappan ner och sedan var det visst lite ljust och en uttorkad häst som såg ut som den var gjord av trumskinn o.s.v. o.s.v.

Några geometriska former har jag aldrig sett...tror jag..

Hmmm jag läste också det där och jag funderade vem som kommit på det överhuvudtaget...........vetenskapligt eller inte.
jag måste ha missat det stadiet kapitalt. :blink:

Likaså det andra och tredje stadiet då jag helt simpelt bara tar mej till min avreseplats gående och reser därifrån. ;)
Jag tror också att varje resa är unik i sej och unik för varje individ, inte att kategoriseras som mönster.

Dessa hjärnaktiviteter är också de som uppvisas vid "nära döden upplevelser".
Ett sätt som jag ser det att ta ifrån mänskligheten sin tro på "ett liv efter detta", så att säga.

Det känns som att man vill göra det till något det inte är.......

Det argumentet kan ju användas till argumentera för den andra sidan också.

Själv är jag akademiker och omåttligt nyfiken på i stort sett allt, dock verkar en kartläggning av transnivåer synnerligen idiotisk eftersom den bara är personligt och inte empiriskt bevisbar. Den håller alltså inte själva grundkravet för "vetenskaplig".

Däremot ser jag inte heller varför en undersökning av fenomens "egentliga" natur skulle ta ifrån dem deras helighet. Det är ju som att säga att saker bara är heliga så länga vi inte förstår dem och i förlägningen att saker bara är heliga när vi har fel angånde deras natur. Det håller jag inte alls med om.

Ps. Jag har upplevt geometriska mönster, dock aldrig med trumma. Är det truminducerad trans eller trans "i allmänhet" som åsyftas?

Och hur fan vet författaren att dessa geometriska mönster ser likadana ut jorden runt?

Shamanism enligt forskare.

Det som sagts i tråden, tack.

Både västerländsk vetenskap och mystik fungerar tycker jag, men gillar mer mystiken, gärna när det handlar om animism, förmödrar och förfäder (eller omvänt, förfäder och förmödrar)

Mvh
resande

Ett annat exempel...

"Tyska forskare har gått i lära hos schamaner. De mystiska medicinmännen kan något som västvärldens läkare inte kan. Deras hemlighet är transen, vars krafter förskarna nu efter en mängd försök långsamt börjar förstå."


I Illustrerad vetenskap, nr 11 år 2000 finns en artikel om forskare som håller på att avmystificera shamanerna. Många av försökspersonerna som deltog i försöken ( forskarna använde sig då av en vippande brits för att förändra medvetandetillståndet) har berättat att de under transen plötsligt såg och tänkte mycket klarare.
Genom att förätta sig i trans blir shamanerna "hyperkänsliga". I detta tillstånd kan de förmodligen i det närmaste "känna" patientens sjukdom.

Transförsök vid Wiens universitet...står inte vilken teknik som användes... har också visat att försökspersoner på thetastadiet har många "inre upplevelser" som ofta påverkar dem starkt.

I tidningen berättas om ett exempel på hur en indiansk schaman hjälpte till vid en komplicerad förlossning där den vanlige läkaren inte klarade av situationen.

i Lasse Bergs bok framkommer inte vilken metod som forskarna använt sig av.

Forskar vidare...

Mvh
Giitu