Jag har nyligen blivit utsatt för hård kritik av en person i min omgivning hur jag som "förståndig och vettig person" kan tro på sånt?! Och med "sånt" menades ju förstås mitt shamanska arbete.

En annan person tyckte inte jag försvarade mig (för varför skulle jag behöva det?) och försökte hjälpa mig med att säga att shamanismen ju är min religion, och det går ju inte att attackera någons tro.

Men för mig är shamanismen ingen religion!

Jag ser shamanismen som ett globalt, djupt mänskligt fenomen, oberoende av kultur, däremot färgas shamanismen av rådande kultur och traditioner där den utövas.

För mig har shamanism lika lite med nord- & sydamerikanska indianer som med nordisk mytologi som med taoism eller med New Age osv osv att göra, men däremot finns shamanismen inom alla dessa trosystem, och utövas med framgång alltefter seder och bruk.

För mig är shamanism snarare en färdighet, en förmåga, medfödd eller inlärd, att både röra sig i andevärlden och kommunicera med den. Att arbeta med kraft, helande, information osv med andevärlden som utgångspunkt.

Jag vet att vi har diskuterat shamanism, medialitet, New Age, osv osv tidigare här på forumet, men jag kan inte komma ihåg att jag läst något om hur ni ser på den här frågan.

När någon ber mig definiera min religion anger jag "animist" dvs någon som tror att allt är besjälat, allt har en ande som går att kommunicera med. För "shamanism" har jag ingen lust ett skriva. Det är en arbetsmetod, ingen religion.

Hur ser ni på det?

Jag kan ha fel men med religon så är väl innebörden att du har en gud att tillbe, därav att man brukar säga att buddismen inte är en religon utan en filosofi.

En religon har oftast en (1) tolkning på sitt värld och dessa som tolkar och är auktoriter inom området (oftast präster) kan inte ifrågasättas. Vilket för mig gör det shamanska arbetet och det man kan läsa om det helt mitt eget :) fri från regler, pekpinnar och måsten.... det som fungerar fungerar och det som inte gör det gör det inte!!! och ingen kan ha alla rätt eller alla fel.
Så mitt svar är nej det är det inte... men jag kan ha fel och rätt w00t

Vet inte riktigt om jag prickat in din fråga, du tar upp lite olika saker.. jag vill först påpeka att jag för längesedan slutat diskutera med eller försöka övertyga folk vars enda syfte är att kritisera mig och bekräfta sin egen världsbild, eftersom de upplever osäkerhet och försöker uppnå säkerhet genom att trivialisera det de inte förstår, medan jag känner mig trygg i mig själv. Dem brukar jag le åt och svara att "var och en har sin". För de som är genuint intresserade brukar jag ändå försöka ge mitt perspektiv, men ofta vill folk ha korta svar som egentligen inte betyder nåt, bara för att placera dig i något av deras fack, det brukar jag också undvika, men animist är väl ett utmärkt svar om något.

På frågan om det är en religion är svaret definitvt nej. Religion har sällan något med "gud" eller andlighet att göra, utan handlar snarare om politik och makt över människors tro och agerande, medans gud, livskraften, existerar oberoende av både människor och religion.Buddhismen är inte heller en religion,och jag brukar jämföra med den, det är också en livsfilosofi som går ut på förståele och att hitta gud inom sig själv,på sitt eget sätt, utan mellanhänder (att verkligheten ser annorlunda ut med gurus och sånt är en annan diskussion).

I vilket fall handlar ju shamanism om att utöva, att uppleva i första hand, att göra, inte att prata om saker, som du säger är det en arbetsmetod, men jag tycker även att den utgår ifrån en viss syn på världen och naturen och oundvikligt medför ett visst sätt att leva. Det är en färdighet, men det är också mycket mer än så eftersom färdigheten kommer från att arbeta mycket med sig själv i första hand.Man börjar inifrån och arbetar sig ut istället för att leta efter färdiga svar och sanningar utanför sig själv.

Jag tycker att det handlar om en helhetsförståelse och en förmåga att agera efter den förståelsen med specifika redskap, här finns det många paralleller med andra trossystem som du också påpekar. Men redskapen (trumresor osv.) är väl det som är mest specifikt för shamanismen. Sen får man ju tänka på att det inte bara finns en shamanism utan flera olika typer och inriktningar.

Men folk vill dra gränser och definiera, förstå med intellektet och skapa strukturer. Det finns en trygghet i det. En trygghet som blir ett fängelse. Varför slösa energi på sånt när man kan ha frihet att veta genom att uppleva, utan att behöva fråga hur och varför?

Det var värst vad fasta uppfattningar ni har om ordet religion ;) Ni gör samma misstag som de tidiga antropologerna och religionsvetarna, nämligen att definiera religion utifrån kristendomen. En religion kräver inte en gud eller präster med absolut auktoritet för att kallas för religion, däremot en uppfattning om och kommunikation med något som ligger "utanför den ordinarie verkligheten". Jag ser inte heller shamanismen som en religion, däremot är den en beståndsdel i många religiösa system.

Och visst är buddhismen en religion. Boddhisatvor? Samsara? Återfödelse?

Sant är att det oftast inte är utövarna själva som kategoriserar sin verklighetsuppfattning som "religion", för dem är det ju verkligheten!

:respect: Håller med så det gör ont!

När jag växte upp "med det här" hade jag aldrig ord och fraser och namn på saker och ting. Det funkade bara, och var som det var. Det räckte för mig då.
De gånger saker och ting hade namn, var det deras egennamn eller namn jag hittade på; "gråstensfolket", "vindormen" och "enebärsgubben" eller så.

Det är först nu dom sista 4-5 åren som jag börjat måsta hitta namn och definitioner i o m att jag "kommit ut ur garderoben" med det här och språkar med andra om det. Så denna diskussion och andra liknande följer jag med stort men stundtals fåordigt intresse :D

Jag ser nog inte heller shamanismen som en religion (jag har dock gjort samma misstag som de flesta då jag definierat religion = Gudar och regler man skall följa. Tack Kalle för klargörelsen) utan mer som ett skelett av fungerande grundtekniker och metoder, med olika kulturella kläder på..

Mvh,
Thomas

Jag håller lite med Kalle här. Varför smutskasta begreppet religion? Just att se sin religion/sitt utövande/ritualiserande/whatever stå över alla andra metoder är ett tydligt tecken på stagnerad trångsynthet, enligt mig.

Huruvida schamanism kan passa in under kategorin religion beror väl på hur man definerar begreppen.

Wikipedia säger:

Med dessa definitioner som utgångspunkt kan shamanismen vara en religion, men det kan också vara så att religion är en shamanism. :blink:

*personlighetsklyvning raderad*

Tycker vissa av er är villiga att ge upp diskussionen lite väl snabbt.

En definition av religion jag snappat upp genom diskussioner kommer från den amerikanske sociologen Talcott Parson.
Han ger fem olika punkter som underlag för en definition (Bibehåller den engelska texten för att inte riskera förvanskning):

Som jag ser det så är det främst shamanismens anarkistiska sida som "diskvalificerar" den från att kunna uppfylla "kraven" av att vara en religion. Det finns så många olika former och uttryck i shamanpraktiserande kulturer som inte tar upp en gemensam tradition om hur man egentligen skall vara och handla förutom att trycka på respekten för naturen som är gemensam för all shamansk attityd.
Anarkismen finns också i avsaknaden av en enhetlig symbolik som delas av alla. Det finns ju istället ett överflöd av olik symbolik i gudomar, världs och kosmossupplevelser och skapelsemyter.

Som det talats om ovan så är Shamanismen mer en serie spirituella tillämpningar och metoder som kan användas av vem som helst oberoende av vilken religion de tillhör.

Uthien Förstår hur du tänker och hur fruktlöst det är försöka försvara sig och att gå in på teologiska debatter med en person som inte ens är villig att debattera ämnet utan uppenbarligen redan har bestämt sig är ju lönlöst.
Men samtidigt så är det en bra sak att veta om det blir en annan gång. Genom att kritisera dig utifrån att du annars är en så "förståndig och vettig person" så per definition så förutsätter personen att han själv är en sådan. Så ta då bara en knäpp eller tveksam sak personen gjort och vänd den mot honom så tar debatten raskt en ny vändning. Talar man om vad som är "förståndigt och vettigt" - och inte, så är man alltid på hal is.

- shamanism är en serie tekniker kan tyckas, där tron ligger i de upplevelser som man har.

- kallas det för 'shamanism' är det en konstruktion från början och saknar en egen myt. Skulle den ha det så kallas det något annat från början, men har sinnesförändrande tekniker eller ceremoniers som kan kallas för shamanska.


Den som kritiserar Uthien öch mer eller mindre förolämpar i kritiken kan tyckas vara ovärdig i att överhuvud ta tid till att bemöta. Såsom sagt, var och en på sin tro eller övertygelse....

Jag anser att nog att shamanism ÄR en religion. Eller kanske inte är... BÖR vara?
Något åt det hållet i alla fall. Visst, shamanism är allt som skrivits här men om man gör som en del berömda antropologer och sållar ut något för att kunna beskriva det så berövar man dess kraft, storheten i shamanismen. Det är SÅ MYCKET MER än "tekniker för bla bla bla..."

Jag har delat upp shamanismen i två bitar. Dels görandet, det de flesta pratar om här, SHAMANENS roll i det hela men ni (vi) glömmer bort alla andra. Görandet kallar jag den "aktiva" biten i shamanismen men det finns även en passiv bit. Gruppen / människorna / allt annat som behöver hjälp. Som lever i / med den shamanska verkligheten UTAN att för den sakens skull göra resor till den icke ordinära verkligheten.

Jag shamaniserar => jag är religiös. Jorden är min Kyrka, Livet min Gud och Ödmjukheten min Väg. Naturligtvis är det olika för alla men shamanism alá Harner är fattigt och innehållslöst. Funkar? Javisst... men det är allt.

Så... TROR (tycker) jag. :)

Kallar mig inte religiös, andra kanske tycker det?
Tycker om olika seder och bruk, Skulle någon se vad jag gör kanske dom sa men så gör man inte.
Min övertygelse min kärlek till naturen min respekt för egnavalda gudar tillhör ingen annan. Jag tror inte, jag vet.
Jag tycker inte om religion och religiös de orden har en negativ klang därför kommer jag aldrig att använda dessa mot mig.
Dessutom så skiter jag faktiskt i vade dom kallar det jag utför, det angår bara mig.
Är shamanism en religion?? Ingen aning.
Jag bryr mig inte.
Min åsikt.
:D /Y

Tack för alla inlägg och åsikter och infallsvinklar!

Det är ju just det jag ville ha, och inte bekräftelse på att jag har rätt på något vis.

Så fortsätt och tyck till, jag är fortfarande nyfiken...

Tja, du bryr ju dig tillräckligt mycket för att ge dig in i debatten iallafall ;).

Hedning, det var en väldigt snäv definition av religion. Jag tycker punkterna är viktiga för religionsdefinitonen, men man bör definiera det polytetiskt, dvs låta företeelser som passar in på merparten av punkterna klassas som religiös.

Det där med beliefs har jag så jäkla svårt för också, eftersom en stor del av religionen världen över bara handlar om tro i våra västerländska ögon. Fråga en hindu vad h*n tror på så får ni se. Många vet eller ser tro som helt oväsentligt. "Shiva skiter väl i om du tror på honom eller ej, han finns ju ändå!"

Jag tycker som sagt inte att man kan kalla shamanismen för en religion av samma anledning som jag inte tycker att man kan kalla nattvarden för en religion. Däremot är shamanism och kommunionsriter delar av många religiösa system.

Shamanism är dessutom i mina ögon ett så vitt begrepp att det är praktiskt taget oanvänbart för att en närmare definition.

Det är en väldigt viktig aspekt som du lyfter fram! Man tar det så självklart så man missar att säga det. Eller så känner man sig nästan förmäten av att påstå det.

Men jag begriper hur du menar med tanken att det borde vara en religion. Det handlar ju faktiskt om mer än bara tekniker och det är viktigt att klargöra; det "shamanska tänkandet och agerandet", i brist på bättre ord, är en central del inom shamanismen och förtjänar att lyftas fram.

Utan det påpekandet så bleknar alltihop och gör snarare shamanismen till en "simpel färdighet"..

Anarkismen inom shamanismen är i min mening en klar anledning till varför det är möjligt att hävda att shamanismen inte är en religion, och förekomsten av shamansk praktik inom olika religioner utan att den för den skull har en enhetlighet - gör det till en viktig faktor. Endast praktiserandet (resandet, trancen, användandet av rytm, sång osv) tycks vara enhetligt.
Men som visats i diskussionen så är det ytterst en bedömningsfråga och baseras främst på en subjektiv uppfattning av vad ordet religion har för innebörd. Det finns ingen mall för religion endast tolkning. Att hävda att definitionen är polytetisk, är också fortfarande "bara" en tolkning.

Exakt. Eller så här: Ett ensamt träd på ett kalhygge gör ingen skog. Det är möjligtvis vackert och kanske imponerande men hur vet man det när man inte kan jämföra det?
Nä, det behövs en skog med allt som finns däri för att shamanens (eller trädets) roll verkligen ska synas och bli något.

Hej Vindis!
Jag måste nog säga att jag inte riktigt förstår vad du menar? På ett annat ställe talar du om att man måste se hela skogen. Kan du beskriva den lite bättre?

Jag anser INTE att shamanism är en religion - men det är ju väldigt svårt att uttala sig överhuvudtaget, så länga man inte definierar båda begreppen.
Och det finns massvis av definitioner av båda orden. ;)

Men för mig måste en definition åtminstone innehålla ordet "tro" (inte nödvändigtvis på några gudar, men det är någon form av TROSsystem).

Pga detta faller det att shamanism är en religion - den innehåller ingen form av tro.

Shamanism funkar utan att man tror på det! Och det tror jag inte bara gäller utövaren själv - utan också omgivningen. Den har helt enkelt erfarenhetsmässigt lärt sig att det funkar. För även t ex healing funkar utan att man TROR att det ska göra det - från både den som ger och den som tar emot den.

Eller?

Mvh Mandra

Väldigt få religioner innehåller trossystem. Om man definierar religion så, efter kristendomen, så visst, då är shamanismen ingen religion. Men hur många tror du egentligen tror på någonting? En drös protestanter, sen är det mest folk som vet.

Och Hedning, läste du vad jag skrev? Begreppet shamanism är alltför brett för att kunna kallas religion, däremot vidhåller jag att shamanska system ingår i många religioner.

Nyshamanismen däremot, det skulle jag nog kunna kalla för en religion B) .

Skiner min akademiska definitionsskada igen alltför mycket?

Hej Kalle!
Jag vet inget om din akademiska definitionsskada. B)

Men det jag vet är att man måste skilja på vad folk säger att de gör och vad de egentligen gör. Är du med?
Så även om de säger att de VET, så är det faktiskt TROR de gör.

För att kunna VETA så måste man ha någon form av andlig/själslig kontakt/erfarenhet av "det andliga/själsliga". Om man är kristen skulle det t ex innefatta en direkt kontakt med och erfarenhet av Gud. Och det går nog förvisso att få en sån, t ex för helgon och andra likställda.
Men det stora flertalet har inte denna erfarenhet/kontakt - så de tror - oavsett vad de säger!
Okej?

Mandra

Hej igen Kalle!
Sen vet jag inte riktigt hur du deffar vare sig religion eller shamanism här och då förstår jag inte hur du kommit fram till din slutsats. ;)

Och vad är det som skiljer gammal shamanism och nyshamanism enligt din mening?

Och vad betyder det "att shamanska system ingår i många religioner"?

Mandra

Okej. Precis som jag sade, i kristendomen är tron viktig. I övrigt måste jag nog säga att jag absolut inte håller med dig. Vad vet du om vad andra människor vet? Jag måste säga att jag blev ganska förvånad av att få ett så absolut och dömmande svar här.

Mandra: Ledsen för det sena svaret. :)

Så här är det (för mig)... shamanen är ETT träd... av väldigt många. Min tro är att det behövs en "skog" för att shamanens roll ska bli "stabil". Alltså MÅNGA träd (och annat) , men inte nödvändigtvis många som arbetar som shamaner. Shamanen är bara EN bit av shamanismen, men den ÄR den inte.
Man kan "leva" och "verka" som en shaman, ge människor och annat hjälp då den efterfrågas men likväl är det inte allt, shamanismen är så mycket större. För mig är det så här, shamanism utan religion är som en cowboy utan pistol... :)

Shamanismen innehåller visst många trossystem, nämn en ursprungsbefolkning som INTE omger sig med ett sådant? Och som (per definition) använder sig av shamanism...

Shamanism funkar INTE utan att man tror på det. Teknikerna funkar, ja visst, men det är som sagt var inte allt.

Alltså, shaman = ETT träd... shamanism = skog. Och nu är det inte så att det bara behövs träd i en skog utan "allt"... för att det ska vara en skog enligt mig alltså.

Hej Kalle!
Jag hittade ett inlägg där du deffar ordet religion (så du behöver inte svara på det om du nu inte redan gjort det, tog och läste om alla inlägg, så jag har inte hunnit dit :) ).

Jag är inte alls lika säker på (som du) att def. av ordet religion lutar sig på det kristna sättet att tolka ordet. Jag ser nog en mer allmängiltig def av ordet än så.

"En religion kräver inte en gud eller präster med absolut auktoritet för att kallas för religion, däremot en uppfattning om och kommunikation med något som ligger "utanför den ordinarie verkligheten". ", skrev du.

Det här kan jag väl skriva under på! Men jag skulle lika gärna kunna byta ut ordet "uppfattning" mot ordet "tro" (som jag använde tidigare). Eftersom en uppfattning om något, så länge det inte är "upplevt", med nödvändighet måste basera sig på vad man tror. Eller?

Sen kanske man bör påpeka att den här kommunikationen inte behöver vara tvåvägs - utan det räcker med att man själv kommunicerar (och så är ju inte fallet med shamanism, där kommunikationen alltid är tvåvägs). Eller?


Ja, för många troende är det de tror "verkligheten", det håller jag med om. Men betyder det nödvändigtvis att de har en "praktisk erfarenhet av denna uppfattning/tro".?Nej, skulle jag vilja hävda.
Det räcker med att tro på den tillräckligt mkt för att den till sist ska uppfattas som verklig.

Det är ju inte fallet med shamanism - eftersom här krävs just denna praktiska förstahandsupplevelse för att det ska passera som "verkligt". Eller?

Så därför har jag svårt att se shamanism som en religion.

Sen kan man ju alltid kolla vad ordlistan säger om ord när man diskuterar sånt här. Just såna här ord blir väldigt ofta hemskt färgade av människors föreställningar/tro/värderingar om saker (därför man har en ordlista, tror jag, hihi, så att man ska kunna förstå varandra).

Enligt SAOL betyder religion= (gudstro), gudsförhållande.

Personligen tycker jag inte att ordet Gud passar in på alla religioner - men någon form av "tro" på det "hinsides" tycker jag nog måste ingå i en def.

I övrigt håller jag med Uthien i hans def.

Mandra

Hej Kalle!
Jag anser nog inte att jag är dömande här. ;) Men du har ju rätt att ha den uppfattningen. Hehe!

Jag baserar inte det uttalandet på någon fördom (vad jag vet) utan på ett helt livs praktisk erfarenhet av "troende" människor.

Men jag tror att du missförstår mig här - eftersom det verkar som vi inte heller deffar ordet "tro" på samma sätt.

I "den kristna sfären" förknippas kanske ordet "tro" med att det är viktigt att tro på Gud osv - ordet TRO är en viktig del av själva religionsutövandet.

Men när jag använder ordet tro här, så menar jag inte detta - utan jag menar att allting som man inte har en praktisk förstahandsupplevelse av - inte kan vara något annat än en tro. Dvs man har inga "konkreta bevis" på att det stämmer.

Så - även om det här med att "man MÅSTE tro" inte är lika framträdande i andra religioner - så är de lika fullt baserade på just en tro.

Som i ex med Shiva du tog lite tidigare här. Det är inte väsentligt att TRO/äga en tro på honom. Men lika fullt så är ju uppfattningen "han finns ju ändå" baserat på en tro/uppfattning om att hans finns (utom i enstaka fall) - inte på en praktisk upplevelse av honom.

Det är detta jag menar skiljer religion och shamanism åt.

Mvh Madra

Hej!
Jag tycker den här diskussionen är intressant - så jag fortsätter lite till. ;)

"Som det talats om ovan så är Shamanismen mer en serie spirituella tillämpningar och metoder som kan användas av vem som helst oberoende av vilken religion de tillhör. "

Tycker att det här är en mkt viktig distinktion ifrån Hednings sida!!!

Och också något som inte är genomförbart med "andra religioner" (om man nu anser att shamanism är en religion).

Du kan inte tro/ansluta dig till både islam, kristedomen, buddismen osv utan att råka ut för en allvarlig personlighetsklyvning (skämtar lite). Det är ju för det mesta inte heller tillåtet inom religionerna. Eller hur? Och det beror ju främst på att de olika religionerna innehåller helt skilda "beståndsdelar" som helt enkelt inte är förenliga med varandra.

Ex: Inom hinduismen har man fler gudar, inom kristendomen har bara en. Inte förenligt. (Möjligen kan man placera in kristendomen i hinduismen, men inte tvärtom - men jag tror inte man gör det, utan man har en alldeles egen patheon).

Idag är det vanligt att man blandar indigrienser ur fler religioner, men då kan man inte längre tala om EN religion, anser jag - utan möjligen om en nyandlighet och ett nyandligt utövande.

Och det är just detta som skiljer det shamanska från "andra religioner" - du kan placera den i vilken religion som helst (om inte den religionen starkt motsätter sig det) och i vilken patheon som helst.
Det funkar ändå!

Och det gör det för att det är en/flera praktiska tekniker för att kontakta Den andra världen.

Den innehåller ingen tro, inga dogmer, inga föreställningar, ingen fastställd gudavärld osv - som ett måste (men det går bra att bygga på detta för den som vill).

Här ser åtminstone jag en väldigt stor skillnad.

Mandra

Hej Vindis!
Tack för svar. Jag förstår lite bättre vad du menar nu. ;)
Jag håller väl kanske inte med, men det är en annan sak. Hihi!

Nu är jag ingen expert på jämförande religionsvetenskap - men som jag läst kanske det funkar lite tvärt om.
Den omgivande gruppen, kring shamanen, har en "religion", olika trosföreställningar o sv - som sen shamanen anammar. Inte tvärtom, som du säger.
Så - stammen har sin uppfattning oberoende av shamanen. Vill shamanen sen jobba i den gruppen, som gör han/hon ju klokast i att "adoptera" klanens "tro".
Men det har väl också förekommit samhällen där shamanen INTE gjort det - utan verkat helt vid sidan om? Och har väl antagligen då byggt upp sin egen föreställningsvärld (den hon/han möter i sina resor).

Det är lite detsamma som vi gör idag - om man inte nöjer sig med kärnshamanism - anpassar utövandet till någon form av "religionsutövning".
Många här i Norden kombinerar det t ex med den gamla asatron. Andra kombinerar den med något annat.
Själv kombinerar jag det med Eldens Lära (som inte ett dyft kommer ifrån någon "gammal tradition med shamaner"). Och det går utmärkt.

Så anser jag.

Sen vet jag inte riktigt detta med att shamanen blir stabilare. På vilket sätt då?

Mvh Mandra

Visst går det att kombinera! :D Det är en av de riktigt häftiga sakerna med det här, tycker jag.

Jag har t.ex. träffat en gammal fransiskanermunk som shamaniserande. Han satt rakt upp och ned på en stol, med händerna knäppta i knät, och huvudet böjt då han reste. Hans resor var fyllda av änglar och helgon - hans kraftsånger var gregorianska chants och han dansade vild och vacker med trumman i cirkeln och spelade upp sina möten med jordmodern!

Mvh,
Thomas

Hejsan Mandra. Kunde nästan gissa att du inte höll med mig. :)

Men vidare... Jag säger inte att "gruppen" anammar shamanens "tro", utan att det behövs en tro för att det ska bli bra. Man kanske kan jämföra det så här: Nu är du en verktygslåda... för att RIKTIGT bli "ett med shamanismen" så (tror jag då) behöver du (eller vilken "annan" som helst) en verkstad.

Det största problemet enligt mig är alla definitionshysteriker som sållat bort än det ena och än det andra för att hitta en "minsta gemensamma nämnare". Och det funkar bra i matematiken men INTE här. Eller visst, det funkar ju, det vet vi ju båda två men kom ihåg att det ÄR den MINSTA gemensamma nämnaren. Vare sig mer eller mindre.

Hur man blir "stabilare"... Testa... ? ;)

Hej Vindis!
Okej, då förstår jag lite bättre. Och då kan jag nog faktiskt hålla med. Det var du inte beredd på. :lol:
Om man inte har någon föreställningsvärld, så lär man ju bilda en när man rest tillräckligt. DET tror jag är väldigt svårt att ungå. Det går väl på något sätt automatiskt.
Fast jag skulle inte kalla det religion eller tro - utan snarare en begreppsbild om hur "världarna" ser ut, tror jag. För den är ju baserad på praktisk erfarenhet - inte på tro.

Jag frågade hur du tänkte att man blir stabilare - mest för jag tänkte i termer av att "den omgivande gruppen" på något sätt skulle göra en starkare. Men det kanske inte var vad du menade.
Om du menar att den här "begreppsbildningen" gör en starkare, så kan jag kanske hålla med. Men jag vet inte, för jag har aldrig tänkt på saken (fast även jag håller mig med en sån). Men det är möjligt att den gör det.
Jo, om du menar att "den" får en att känna sig "tryggare" i sin utövning, så kan det nog stämma. Den är ju något man liksom "lutar" sig emot. ;)

Kram Mandra

The spirit are moving beyond the words, all human constructions..

För mig handlar shamanism om livet!!!
En upptäcktsfärd - o att utveckla förmågor, redskap att kommunicera med allt som är, inom/mellan olika världar dimensioner, fält --- bortom tid o rum
för att hämta kraft o råda bot, mm

Detta kan ske var som helst, men självklart så är exempelvis en urfolkskultur en vänlig o stabil plats att odla detta utövande - där har vi våra mästare

Religion? Nej tack, hu jag ryser
frisjälen är ju fri!!

Hmm...

Nu känns det verkligen som om diskussionen kan börja gå i cirklar, men jag håller inte alls med. Vad vet du (Mandra) om andra människors gudsupplevelser? Innan jag gav mig in i shamanismen definierade jag shamaniserande människor som "troende", nu vet jag bättre (även om det finns hemskt mycket uppfattningar inom shamanismen som inte jag kan skriva under på). Du kan bara veta vad du själv upplever och håller för sant. Andra människors religiösa upplevelser vet du inte ett smack om och jag tycker det är synnerligen kortsynt att förkasta dem som i grunden "tro".

Sen är det ju viktigt att behålla sitt kritiska sinne, men jag kan verkligen inte förstå hur du tänker.

En kursbok om islam jag hade en gång innehöll ett ganska skönt citat ifrån en muslimsk kvinna. Jag kommer inte ihåg den exakta ordalydelsen men det gick ut på att en ickemuslimsk person aldrig kan förstå islam eftersom h*n inte lever i den religiösa övertygelsen. Däri ligger mycket övertygelse och många starka upplevelser, huruvida de är tro eller "sanna på riktigt" vågar iallafall inte jag spekulera i.

Kalle: Jag håller med dig helt och hållet. Precis så är det för mig. Shamaniserande människor är troende (eller åtminstone "var"...)
Men som jag skrev i början, det är inte nödvändigtvis en religion men, det bör vara en...

Mandra: Gruppen behövs, naturligtvis men eftersom vi nu är människor som kan leva och verka i andra verkligheter så behöver vi även den med allt som det innebär. Att shamanen kan befinna sig i vilken religion som helst (som du skrev) är kanske ett bevis på att alla religioner funkar?

När jag gjorde lumpen (vapenfri tjänst) så upptäckte jag sidor av "tro" som jag inte trodde fanns. Kristna som letar "bevis" på att bibeln är sann, vetenskapligt. Man håller alltså på att lämna "tron" för att göra den "vetenskaplig"... jag undrar varför... på samma sätt som jag undrar varför det är så "farligt" / "fult" att "tro"..?
Bara för att Harner har visat att vissa tekniker funkar UTAN tro så betyder det inte automatiskt att det är det bästa alternativet... snarare det tristaste.

När jag påbörjade den shamanska världen, när jag fick till mig min "religion" så innebar det en massa saker. Man kan kalla det rättigheter och skyldigheter. Jag offrar till exempel inte för mitt höga nöjes skull utan för att makterna / gudarna / "valfri definition" kräver det, behöver det... lika väl som jag behöver det.

Ovanstående skrift trodde jag aldrig skulle komma från min men, gudarnas vägar äro outgrundliga.

Våga tro!

//Son av Vindar

Ärligt talat Kalle, så börjar jag bli väldigt trött nu. :(
Jag har inget emot att folk debatterar emot mina åsikter - men då får det verkligen vara MINA ÅSIKTER - inget som personen själv har fabricerat om mina åsikter till!!

I det första mess jag hade (till dig) i denna fråga så framförde jag en helt NEUTRAL uppfattning/åsikt jag har angående tro och vetande vad det gäller religiösa upplevelser.
I detta TOLKAR DU genast in att jag dömer andra människor!
En neutral åsikt (utan någon värdering i) kan ALDRIG vara dömande. Ett uttalande måste innehålla en värdering för att överhuvudtaget kunna vara dömande!

I själva verket har jag inte yttrat en stavelse om vad jag TYCKER om det här!
Men jag kan ju passa på och tala om det för dig (så du har något verkligt att hänga upp dig på när du kallar mig dömande).

Människor får tro, tycka, anse precis vad de vill för mig - så länge de inte värderar andra med det. Okej? Alltså - folk får gärna tro allt vad dom vill, inklusive att de anser att de VET att deras andliga upplevelser är verkliga. That's fine for me.

Jag tycker t o m att detta kan vara positivt i många hänseenden - framförallt att det varit det historiskt sett.

MEN jag förbehåller mig också rätten att tvivla på att deras upplevelser verkligen är verkliga - det är min fulla rätt att ha denna åsikt!
Eller ska vi börja cencurera åsikter här.
Om inte Kalle tycker att ens åsikter de är tillräckligt PK, så får man inte ha dem? För vågar inte han spekulera i något - så bör ingen annan göra det heller????

Jag framförde en neutral åsikt om en sak - som du sedan omtolkade i din hjärna - sen kritiserar du mig för denna omtolkning - samt bedömer mig efter den (säger att jag är dömande, vilket är en värdering).

Vem tusan är det egentligen som dömer här? :angry:

Mandra

Hej Vindis!
Ja, jag tror att du kan ha rätt där! I att alla religioner funkar - jag tror faktiskt att de alla gör det. På sitt sätt. Vi är alla olika och behöver därför olika vägar att gå på. Ja, just därför behövs nog alla religioner.
Jag värderar faktiskt inte shamanism som något "högre" eller "bättre" än andra vägar att gå. Just därför att jag ända in i märgen är övertygad om att vi alla är olika och därför behöver olika vägar att gå. :)

Jag tycker heller INTE att det är fult att tro. (Förstår inte att ni envisas med att läsa in detta i det jag skriver. Det står inte där. Hihi!)
Tvärtom - funkar det med tro för någon, så är det ju utmärkt.

För mig funkar det INTE. Jag är en människa som har väldigt svårt för att tro. Jag måste ha någon form av bevis. Och jag tycker nog att den shamanska vägen är en sån väg som inte kräver tro. I varje fall för mig. Jag tror ingenting förrän jag erfarit det praktiskt.
Den shamanska vägen bevisar sig själv på något sätt - genom den effekt det ger.
Den bevisar sig också genom att man t ex kan uppleva precis samma saker i den som någon annan. Man kan t o m befinna sig i samma resa (som att vara på samma plats i den här världen och uppleva samma saker). För mig är detta ett bevis på att dessa världar är verkliga (fast sen kan man ju dra detta i långbänk och fråga sig om något är möjligt att bevisa).

Och jag tycker inte det är trist, trots att jag inte vill säga att jag "tror". :D

Det där med blot tycker jag är intressant. Själv tillhör jag den skara (kanske en minoritet) som inte blotar faktiskt. Känner inget som helst behov av det. Inte heller har "någon" krävt det av mig. Snarare har de sagt att det inte behövs. Min respekt (och seriösa inställning och tacksamhet) är tillräckligt som blot, säger de.

Puss från Mandra ;)

"Belief IS ... unless contradicted by reality."
-C.L.Woods

Ok, ledsen om jag misstolkat dig.

Jag tolkar din åsikt så att du menar att de sotra religionernas religiösa upplevelser grundar sig i tro, medan shamanismens grundar sig i något faktiskt verkligt. Har jag fel då?

Tycker du inte så faller hela min argumentation och i så fall ber jag om ursäkt.

Visst är det din fulla rätt att ha din åsikt! Nu är det min tur att bli ledsen, är det något jag verkligen inte vill vara så är det pk. Men samtidigt äger jag min fulla rätt att bestrida dina åsikter, om jag sedan missförstått dem så, som sagt, förlåt.

En lite annan fundering kring ämnet, kan vi överhuvudtaget säga att det finns något som heter shamanism? Ja vet att jag provocerar :) men i alla fall...

Och jag tänkter framförallt på att i varje äldre kultur har det funnits någon eller några personer som varit bevandrade i att kommunicera med andevärld, natur och kunnat hela personer och djur mm. Ibland har det varit en o samma person ibland flera. Skulle man då egentligen inte säga att det är en "yrkesroll" som på olika språk har olika namn? Shaman/Nåjd/Kam/Medicinman/Heligman/Sejdkarl,kvinna mfl
Så att ordet shamanism i bästa fall ska likställas med Medicinare/Läkare/Politiker/Advokat etc

Så för att få dessa personers verksamhet/yrkesutövning till religon behöver vi ytterligare ett element med i bilden. Och där kommer väl/tro:)ligtvis vindarnas sons resonemang väl in i bilden :). Och om vi skulle komma överens om!!! (hihi) att ordet definierar en yrkesroll så är det som sagt inget konstigt alls att kombinera detta med en religon!!!!! (vill även förtydliga att när jag säger tro så är min definition att det i detta är samma sak som att veta)

Hittade ett annat citat gällande definition av religon som jag aldrig sett förut och gillade skarpt oxå från Wikipeda

Och är det något jag har lärt mig e att hjärtat vet bäst ;)

Och Kalle tack för din upplysning gällande Buddismen, kan meddla att de lär ut annorlunda i skolan idag än när jag gick någon gån i början på stenåldern w00t . Däremot är den tydligen fri från dogmer vilket inte de andra större (kristendom, judendom, hindi och islam är)

Over and out
Jane

Degen grydde för människo barnen o de förundrades o visste inte va de skulle tro... så de började tro........... w00t

Hälsar melena

Kalle!
Jag tror inte riktigt vi kan nå varandra tankemässigt, så jag föreslår att vi släpper detta.

Spiderwomen!
Jag kallar det definitivt för ett yrke - eftersom det är detta för mig. (Och det är väl också det det varit historiskt sätt.)

Det här med TRO.
Vad jag ville poängtera var att man inte BEHÖVER tro för att syssla med shamanism. Inte heller innehåller det rent shamanska "en religion". Men VILL man kan man givetvis lägga till det. (Jag har inget emot religion/tro, därför att jag själv inte är "troende" på det sättet. Det missförstås lite för lätt här tycker jag.)

Mandra

Nej, släpp det inte Mandra, lite mothugg har väl aldrig stoppat dig förr? B)

Jag tycker hela den här diskussion är mycket intressant (lite onödig kanske men intressant!) och tycker Kalles och Mandras debatt ger en guldkant på den, så jag skulle gärna i a f se ett svar från Mandra på Kalles fråga:

Mina .2 cent,
Thomas