Hey!
Jag är ute efter info, böcker länkar om animism och tar gärna emot alla sorters tips. Det finns en hel del på google men det är svårt att veta vad som är bra.

Hej.
Vad menar du med animism, och vad ska böckerna beskriva?

Mikael P

Hej.
Nu händer något väldigt konstigt
Mikael P

Jag menar animism som att allt har själ och det människor trodde på förr asså före religion och så. Det kanske egentligen heter shintoism som oxå finns på google.

Hej.
Menar du böcker som antropologer har skrivit som resultat av sina fältstudier?

Shinto är visserligen en form av animism om man nu ska klassificera det. Men det är ju samtidigt en ytterst levande religion i Japan. Den är ju till och med den statsbärande religionen, (även om den inte längre är statsreligion, eftersom USA tvingade Japanerna att ta bort detta) tillika delvis sammansmält med buddismen, i varje fall rent praktiskt hos utövarna.

Shinto är helt enkelt en religion som utmanar den positivistiska utvecklingstron hos många religionsvetare. Den anses egentligen tillhöra ett primitivare religionsstadium, men den är filosofiskt vida mer komplex än tex kristendomen eller islam. Shinto slår helt enkelt hål på en massa teoristrunt hos religionsvetarna, och därför har man inte undersökt den så mycket i väst, annat än utifrån ett rent socialt och politiskt och historiskt perspektiv.

Parallellerna till den nordiska asatron är väldigt många. Alltså inte någon direkt påverkan utan helt parallell utveckling.

OM du vill studera shinto som den utövas idag, måste du nästan ta dig till Japan, eller i viss mån läsa på nätet från de JAPANSKA sidorsom översätts till engelska.

Mikael P.


Mikael P.

Till exempel böcker om animism och studier. Böckerna kan vara skrivna av andra än forskare men bara dom är sakliga. Tack för tipset om japanska sidor. Jag frågar för jag vill skriva om det i skolan och informera mig. Det stog på en sida att animism är föregångaren till andra tron till exempel shamanism.

Kanske nån kan svara på en mera direkt fråga: Min religionslärare har gett mig denna länk: http://www.religion-cults.com/Ancient/Animism/Animism.htm
och där står:

"God, for the Animist, is not a person... as for the Hindu, god is the Energy, the Force, the Power, the Universal Mind, the Absolute, the Unknown, the Divine Being... is not a "he" but an "it"... it is not somebody but something... but something powerful able to get wonderful things for you using Magic... and worshiping it!... yes, worshiping the Force or the Energy...
Since god is not a person, there are no revelations from a non-person... you never find in Animism or Wicca or Hinduism, God said... Yahweh calls...
The gods never existed, they are the product of novels or the imagination... they are myths, legends... but they never existed and they do not exist today.
The big problem is that "Today" an estimated 40% of the world's population is animistic (Van Rheenen), including all kinds of occultism, often in syncretism with Christianity, Islam, Buddhism...
The Animism is attractive because infuses the sacred into the real life, and mainly, because offers people a way to cope with one's everyday needs and problems: Healing of an illness, to be successful in a business, or in love, or to find a job, or to restore a soured relationship, to find a mate, to gain guidance for the future...
The animist views the "formal religions" as being relevant with respect to "ultimate" issues, but irrelevant when it comes to addressing the "immediate" issues of everyday life... which is totally wrong!, because Christianity, Islam, and all "formal religions" deal with issues of every day's life... but this is the reason why a Christian or a Jew go to the witch or consult the Zodiac... They go to church on Saturday or Sunday to take care of their soul, and they go to the witch or astrologer on Monday to take care of their business or illness... absolutely wrong!..."

[I]
men det är inte vad jag tror är dom som vet om animism skulle säga.

Hej.
Försök med denna länk angående shinto http://jinja.jp/english/

Mikael P

Hej.
Det som finns på länken är rent struntprat. För att få en modern uppfattning om animism bör man istället se på "Stjärnornas krig" där "the force" är en utmärkt bild av just animismen.

Enligt en del religionsvetare (som verkar vara på utdöende, gud ske pris!) så anser man animismen vara något primitivt. Ett tidigt utvecklingsstadium i människans historia.

Tvärtom så har jag insett att det är det en del av grundfrundamentet i ett flertal religioner, hos vissa religioner är det synbart i vissa sekter, i andra religioner är det en genomgående sanning.

Detta grundfundament har att göra med upplevelse av det gudomliga på vilken plats och vilken tid som helst. Det har att göra med den personliga, direkta gudsupplevelsen. Enbart religioner som är helt inriktade på blind tro på tex en bok, förnekar animismen.

Vissa religioner, som kristendomen, försöker bekämpa animismen med en fastslagen och obligatorisk gudsbild. Mer intelligenta religioner anser att gudsbilden inte beror på hur gud egentligen är sammansatt (vilken ingen människa är kapabel att göra!) utan mer på ens personliga nivå av utveckling, som ger som resultat en personlig gudsbild som avspeglar inget annat än just ens egen förmåga att se gud.

Vad gäller gudsbild, så är det alltså viktigt att inte ha några avgudar, som de säger i texten på länken. Det stämmer helt. Det är bara så att de har avbilder, som de inte ens själva ser.

För att citera Jesus, "du ser grandet i din grannes öga, men din egen bjälke bekymrar dig föga."

Med andra ord, en gudabild eller en sten som man använder som bild att fokusera sig mentalt kring, är inte det ultimata, det är att ha guden i sig själv, alltid närvarande. Men man är ytterst självgod om man tror att det är något man kan åstadkomma utan LÅNGVARIG träning och meditation. En avbild som är en hjälp och en krycka, använder man så länge man får hjälp av den! Det är inget fel eller föraktligt i det, om man inte STANNAR DÄR.

De farligaste gudsbilderna är alltså de som vi har i våra psyken. En avgud som finns i vårt psyke som en gudsuppfattning är alltså den potentialt farligaste avguden. För den tas så otroligt lätt för att vara gud själv, speciellt den med en stor andlig högfärd. (Som sidan du länkat till, fullständigt DRYPER av.)

En farlig gudsbild är också uppfattningar som att enbart en religion kan vara guds väg. Rent struntprat alltså. På samma sätt är det med heliga böcker.

Tyvärr är det mesta av det religiösa livet i hela vår värld centrerat kring olika former av fysiska och mentala attribut. Man tror att man blir en bra människa om man inte äter fläsk, inte äter ko eller inte äter kött. Man tror att man blir en bra människa om man tillhör rätt religion eller rätt samfund. Man tror att man blir en bra människa om man tror på en bok och helst kan den utantill. Allt detta är helt oväsentligt. Vilket de flesta religioner säger på någon nivå. Men till slut står man lika förbannat där med sina böcker och sina trosdeklarationer och sina kostregler och sina omskärelser.

Religion handlar istället om din personliga, ANDLIGA utveckling, hur den än kommer till stånd. I detta ingår äkta självinsikt, förmåga att lyssna på andra, uppmärksamhet och lyhördhet och en sorts erkännade av andras rätt, och en sorts högaktning av gud.

Sedan har en religion en massa andra sociala fördelar, men det är faktiskt sidoeffekter och oviktigt just i detta förhållande.

En bra väg till andlig utveckling är att se gud i allt. Precis allt.

Animism är alltså inte ett primitivt förbisprunget utvecklingsstadium, utan själva GRUNDFUNDAMENTET för all sann religion.

Mikael P.

http://www.sacred-texts.com/sha/anim/
http://www.uppsatser.se/uppsats/93d21df83a/
http://www.hpwsys.com/dave/
http://www.themystica.com/mystica/articles/a/animism.htm

Det som du skriver påminner mycket om dom länkar jag har läst. Sen läser jag oxå Sara Wenner och Graham Harvey som böcker. Det som gjode att jag vill skriva om animism är att vi alla människor hade samma start och känsla fast vi var i olika världar. Men vi är lika. Jag vill att vi människor kan veta det och känna igen varandra i själarna. Religionerna gör att vi krigar trots att ingen religion säger sig starta krig. Alla religioner säger oxå att vi ska hjälpa varandra men ingen gör det. Vi ser bara olikheterna i andra och i olika religioner. Sen gör vi allt som är viktigt för oss till religion. Sport och politik och kärlek och allt sånt. Om man skulle skriva fotbollsreglerna som bibelns lagar skulle det inte skilja sig så mycket.
Men detta med primitiv har jag inte tänkt som negativ. Det betyder "mindre väl utvecklat" och "ursprunglig" enligt NE och det ser jag som positivt. Mindre komplicerat och mer rakt och med mer kontakt med verkligheten och med den egentliga viktigheten.
Men sen säger du att människor gör saker för att få upplevelsen av att vara goda. Till exempel inte äta gris eller ko. Men såna fantasier har ofta sitt ursprung i helt annat än religionen. Sjukdomar eller svält eller fantasier om vem som äger vad. Då är upplevelsen av godhet inte mot människors gud utan engentligen mot regeln och det kan vara en förlegad regel av nåt som hände historiskt och var viktigt då. Idag har vi i Sverige den upplevelsen mot lagen. Vi följer lagen och är goda. Men om 1000 år kan vi ha helt andra lagar.

Hey igen.
Nu letar jag efter information om hur det började. Asså hur blev animism religion och annat? Vart och hur började Shamanism och hur kom dom abrahamitiska religionerna, gamla testamentet, till egentligen? Vem var den första shamanen och vem var den första prästen, imamen och rabbinen? Jag har letat i religionshistoria och kulturhistoria men jag har inte hittat hur det började. Det finns rätt mycket om urbefolkningars traditioner och tro. Men då har ju själva bytet inte skett, asså övergången från ursprung till dogmer. Det finns inget, vad jag har hittat, om varför människorna övergav sin tro och började med religion istället och inte heller om hur vissa personer i ett samfund, till exempel en shaman eller medicinman, fick den uppgiften och blev exklusiva. Vet nån här det?

Hey igen!
Det verkar inte vara så mycket aktivitet här men jag frågar ändå. Min uppsats om animism är klar och den blev rätt bra. Nu vill jag skriva om olikheterna mellan dom olika världsdelarnas helandekulturer. Det är skillnad på den schamanism som finns här från Ryssland och till exempel på den schamanism som finns i Latinamerika och i Afrika eller det vi nu säger USA till.
Är det nån här som vet hur skillnaderna blev och hur det ändå är samma?

Då säger jag några exempel:
Det finns en indianstam som alltid börjar sitt helande med att resa upp med röken av eldstaden i uppevärlden till himmelen. Sen är det vanligt att man använder extrakt eller droger i Latinamerika fast inte i drogande syfte då. I Rysskand har man mera skrivit om totemdjur och andar som hjälper till. Är det så att man har gjort olika för människorna har fått olika sjukdomar eller sagt att deras problem är olika? Eller är det så att animism (det som jag skrev om nu först) har utvecklats olika på grund av att miljöerna har varit olika och därför tillgången till dom olika hjälperna har skilt sig åt?

Jag skulle påstå att aktiviteten inte är proportionell till kvaliteten på det här forumet.

Men ändå, ett tack för hjälpen kanske är in order?

green grass:

Det är samma därför att det i shamanism handlar om andevärlden och om andar, och andevärlden är bortom tid och rum. Det som skiljer sig mellan shamanska traditioner gör det p.g.a den dynamik som finns i den mänskliga kulturen på just den platsen och i naturen där det finns olika förutsättningar på olika platser och därför delvis olika behov. Det som bland annat är gemensamt för shamanska traditioner är det förändrade och shamanska medvetandetillståndet som används i syfte att resa in i andevärlden för att hämta kraft och visdom till den vanliga verkligheten så att den kommer den till gagn. För att göra detta används ofta monoton perkussion av något slag, och i vissa kulturer används växter e.t.c där det växer sådant, så vilket man väljer att använda är alltså ganska anpassat utefter vilken miljö man befinner sig i. Jag tror jag har läst någongång att monoton perkussion utgör ca 90% av fallen. Fler gemensamma saker mellan shamanska traditioner på olika platser är just sättet att se på sjukdom och problem (kort sagt: en balans som skapas i en helhet), samt den animistiska upplevelsen och erfarenheten. I mångt och mycket kanske det är de yttre attributen och de plats- och situationsanpassade ceremonierna som gör att det utifrån verkar skilja sig mer än det gör.

Kan man få läsa det du skrivit om animism? Du kan gärna maila mig: norali@live.se

norali:
Jag har inte tänkt på att man kan se på sjukdomar på olika sätt. Naturligtvis påverkar det. Tack för du sa det. När du skrev så började jag att kolla lite. Fram för allt det här med psykisk sjukdom ses ju på med olika ögon beroende vart man är. Sen har ju inte alla välfärdssjukdomar.
Men jag tänkte också på att olika världsdelars schamaner har haft olika uppgifter. Inte bara botande eller sjukdomshelande utan också mera kulturella och politiska kan man nog säga. Till exempel som att hålla himmel och jord i avstånd från varandra så att inte bara solen bränner eller vattnet översvämmar. Eller som att se vad fienden gör och tänker, eller som att det finns tillräckligt med vilt att jaga, asså då mat. Där tycker jag att det är mer intressant, för där handlar det inte bara om vad jag som individ vill ha. Alltså bli frisk eller rik eller gift. Utan där handlar det mera om världen och alla på världen. Och då är det för mig närare animism.

Du är snäll som vill titta på min uppsats men den finns ju bara på papper till skolan och inte på internet. Det mesta jag skrev var om att animism fanns tidigt där människorna fanns trots att dom inte hade kontakt med varandra och inte kunde ha det. Tiderna är olika, för människorna har inte funnits samtidigt på olika ställen, utan evolutionen har gett oss plats på olika ställen till olika tider. En del av animism kan då förklaras med att vi har tagit med oss den till nya världar.
Men ibland finns det inga arkeologiska fynd som säger att vi har vandrat eller pratat med varandra. Ett sånt exempel jag hade var Afrika, Maya i Sydamerika, Grekland och Egypten. Dom olika kulturerna har olika tider men väldigt lika föreställningar. Grekland och Egypten fick sen kontakt med varandra genom Fariseérena. Då ser man att föreställningarna smälter samman. Det här är då innan romarriket.

Vad jag inte har fattat och hittat nåt om är hur dom abrahamitiska religionerna blidde av det. Vem fan hittade på det? Dom är ju gemensama för judar, muslimer och kristna, och vi vet hur Toran, Koranen o Bibeln kom till och allt det där. Men ingen jävel verkar kunna förklara hur gamla testamentet kom till egentligen.
Jag har fastnat i den frågan för jag tror själv att det är skillnaden på jag och vi. Animism handlar om oss/vi och om världen. Det är mera som vetenskapen idag. Det handlar om saken och inte om forskaren. Religionen handlar och mig och gud, det vill säga hur jag kan bli bättre än andra inför gud. Innan religionen hade vi inte äganderätt. Ingen ägde jord och luft och vatten och det som finns på eller i det. Ingen hade mer än den blev mätt på och andra svalt. I gamla testamentet finns massa juridiska begränsningar om äganderätt. Mannen äger sin hustru, man äger sin mark, sitt hus, sin säd, sitt vilt, sitt fiske och sin barn. Hur man behandlar egendomen reglerar hur man bedöms av gud. Livet blev då helt plötsligt en biljett till paradiset och har inget egenvärde utan är bara till för att köpa rättigheter i efterlivet. Kroppen blev guds egendom och vi bara lånar kött och blod av han.

Jag vet inte om jag tänker helknäppt nu men för mig är det ingen skillnad mellan såna dogmer och dom lagar och regler som Hitler eller Mugabe vill ha.

Det är inte alls så att det är mer individfokuserat när det handlar om botande eftersom det alltid ingår i en helhet där allting annat också blir litet helare om så en enda person blir litet helare. För med att "skapa balans" menas att föra saker dit de hör hemma, så om till exempel en sjukdom tas ut ur en människas kropp (där den inte ska vara) och istället förs till en plats där den ska vara så har vi genast fått en win-win situation, vilket ofta är fallet i shamanskt helande just med tanke på den animistiska helheten. Oavsett sjukdomstyp så är det så shamaner jobbar generellt: genom att ta bort det som inte ska vara där, och/eller föra dit det som ska vara där som typ kraft o.s.v.

"Till exempel som att hålla himmel och jord i avstånd från varandra så att inte bara solen bränner eller vattnet översvämmar."

Det där är ju också något som i en animistisk helhetssyn inberäknas som helande, tycker jag. Shamansk botekonst handlar inte alltid bara om att hjälpa andra människor, utan också om helande arbete med platser, djur, natur, folk som har dött men ej kommit vidare, med mera, beroende på just samhällets behov. Det är en stor botekonst i mycket vid bemärkelse, där begrepp som "personlig utveckling" inte riktigt existerar (till skillnad från den kontext vi befinner oss i just nu).

Jag är inte snäll (jo, det också) utan mest intresserad bara. Det du kommer in på där låter som teorier om vad som började hända när folk slutade leva nomadliv och började bosätta sig. Så blev dom med bäst mark rikare än andra med sämre mark och så rullade det igång, typ. Ägandet och makthierarkierna.

Jo jag menade inte schamanens syfte med att det är individuellt. Så klart allt hänger ihop. Jag menade "patientens" eller den som vänder sig till schamanen. Om man går dit för sig själv eller om man ser sig som en del av allt.

Jag menade att din gärning var snäll och inte nödvändigtvis du för det vet jag ju inget om. Som sak och person men jag var inte tydlig.

Jo precis vi blev bofasta och upprättade annorlunda status. Då i form av revir istället för kunnande eller prestationsnytta. Ägandet av fast egendom blev meriterande i hierarkien. Fast det förklarar inte hur äganderätten kom in på vår själ, vår kropp, våra barn och våra fruar och på djur. Bofastheten kan förklara mark och fast egendom till en viss del men inte varför vi slutade äga vår själ och vår kropp men samtidigt ovärdigförklarar andra människors själ o kropp och samtidigt kan äga dom, som kvinnor, barn och slavar.

När vi jagade och samlade var det våra färdigheter och vår kunskap som gav oss värde. Om vi kunde nära andra var vi viktiga för dom. Om vi kunde skydda avkommorna var vi viktga för dom. Om vi kunde sköta eld och skyla från klimat och hitta rätt och hitta bra saker och orientera oss var vi viktiga.
Då var det viktigt att kunna hänga med i planetens villkor. När vi blev bofasta blev det viktigt att kunna trotsa planetens villkor.
Det behöver inte vara fel i sig, för det gjorde ju också att vi fick kraft och tid för annat, t.ex. båtbyggande och resor och fick kontakt med varandra, men det förklarar inte varför vi förlorade rätten till oss och delade in oss i värdiga och ovärdiga. Det tror jag däremot abrahamism kan förklara.

Jag ska vara ärlig och säga att jag inte riktigt tror på den västerländska tolkningen av esoterisk schamanism där allt är gott. Jag tror att ondskan finns och kom till oss med religionerna, nämligen med gamla testamentet, och att vi sen dess har blandat ihop samlandet av kunsap med ägande och egenvärde eller status.

Då säger jag ett exempel. Vi här i vår tid säger gärna att sjukdom är fel och att det är nåt som hamnat i nån och ska föras dit där det kom ifrån. Det läste jag i Harners böcker till exempel men även Viloldo och Castaneda. Och det kan ju så klart vara rätt, men det är aldrig nån som frågar varför det blev fel. Varför bestämde alltihopat att nånting skulle söka sig ifrån sitt ursprung och sätta sig i nåt.
För obalansen kan också vara viktig.
Det är inte balans att till exempel be planeten eller krafterna om fler bisonköttdjur om det är torka så klart, fast det ger mat, eller mer fisk fast det är byte mellan alt o sötvatten. Det kan vara mera balans att en stam svälter ihjäl. Vem har sagt att den stammen är viktigare för planeten än bisonoxarna?
Vi.
Vi ha sagt att vi är viktigast, och då har vi hoppat över att planeten finns alls. Planeten finns för galaxerna krockade och det blev den beryktade Big Bang.
Sen har krafterna sökt vägar till liv och då funnit olika vägar och slutligen människans evolotion. Den driften har behövt ont och gott, svart och vitt, fel och rätt.

Men det är vi som bestämmer vad som är viktigast eller vad som är sjukt eller vad som är ont eller gott och rätt eller fel. Uran är ett naturämne. Det beror på vad man gör med det om det gör ont eller sjukt, men det är inte fel i sig.
Cyanid är två grundämnen. Det måste man inte svälja, men det hör till planeten.
Det finns en massa människor som inte dör trots att dom cyklar utan hjälm. Och så vidare. Allt det där är ju bara attityder. Och attidyder finns det i västvärldens schamanism också, precis som i religionerna.
Det var så jag menade.
Att attityden bestämde om schamanen hade mer till exempel med himmelen - och då reste upp med röken-, eller med jordens värld - och då reste ner i en tunnel - att göra.
Och hur också. Om det var mer med hjälp av en dansgrupp och berusning eller ensam med kanske bara en eld, en trumma och en svamp.
Rytmen, om det sen är dansande fötters tramp, trummans slag eller rytmisk sång med vissa rem-frekvenser och toner i scheman, det är för att man (homo sapiens) måste komma över att man är biologisk människa även som schaman och då måste påverka hjärnvågorna. Asså neurologiskt. När man har kommit över den morbida gränsen, eller den köttsliga gränsen, av att vara människa då börjar arbetet.
Inget av det här måste vara fel men det ger makt. Hur man än vänder på det.

En annan sak som ger makt och bildar hierarkie är hur schamanen utsågs.
Nu och här, hos oss, i dom västerländska demokratierna, säger vi så klart att alla kan bli schamaner och att alla är lika och kan lika och så vidare.
Det tror jag inte ett skit på.
Och jag fattar inte varför det ska vara mer märkvärdigt att ha känslan än inte.

Det har också med det individtänkandet och göra som jag menar. Att alla är lika för dom gör eller kan lika. Så är det så klart inte. Alla är lika för dom har samma värde men inte för dom är eller kan lika.
Och det där är också ett abrahamitiskt arv tror jag. Egentligen inte, men det blev det. Eftersom det gamla testamentet skilde så på folk, beroende på till exempel egendom och position och värde inför en påhittad gud-morals ögon, så blev motståndet radikalt lika. Jesus ska då ha kommit och sagt att alla är lika och har samma rätt att panga en på käften. Men det är en annan fråga som jag vill jobba med senare för då blir det nya testamentet och sånt. Fast jag vet inte än vad jag ska läsa sen.

Animism utgick inte ifrån objektet, det är väl den mest grundläggande föreställningsskillnaden. Animism utgår ifrån förhållandet. Vissa religioner som finns kvar har en del av dom föreställningarna kvar. Asså att görandet är visandet för varandet, men att det inte är det. Man är inte vad man gör eller tycker. Där är judendomen den abrahamitiska religionen som är närms grunden. Man äger sin tanke och varandet och tanken är inte straffbara.

Det finns en text om Masaierna som beskriver det så bra. Om man räddar ett lejon har man ansvar för lejonets offer (dom i framtiden då som lejonet nedlägger). Om man räddar ett offer (byte) har man ansvar för offret.
Just det, man har aldrig ansvar för lejonet, det har nämligen kraften.
För kraften, asså intelligensen och livskraftens utvecklingsförmåga, har gett lejonet möjligheten att ha offer. Det är inte ondska, det är balans. Men enligt abrahamitiska föreställningar hyllas rovdjuret, fast det redan har kraft.
Mer är bättre. Fast man inte kan bli mer än mätt.

Islam säger till exempel att man ska ta emot gäster som man vill bli emottagen. Jättefint tycker vi, oh vad gulligt. Men det är ett egensyfte. Det är för att vi vill få vara väl emottagna gäster själva. Är det fel? Det beror på om man står för vad det är, tycker jag.
Animism skulle inte ens behandla den frågan utan utgår ifrån att man anpassar sig till dom förhållanden som finns. Om du finns i kyla kan du uppleva den som ondska men den är inget annat än kyla. Det är moralisk skillnad.

Jag vet inte vad du menar med "den västerländska tolkningen av esoterisk schamanism".

Exemplet du beskriver säger inte att något är varesig gott eller ont eller rätt och fel. Vad det säger är att allting har en plats där det hör hemma, inte att en sjukdom är "ond" eller "fel". Varför det blev obalans eller varför det existerar lidande här är det nog ingen som vet. I shamanism är det andarna som har "sista ordet" och om arbetet görs med väl utformade avsikter så får shamanens "människoego" inte plats, och det är förmodligen därför som kraftdjuret ibland även kallas för shamanens "alter-ego". Det är aldrig shamanen eller den som utövar shamanism som bestämmer vad som ska göras i ett helande, utan den bestämmer vad den vill ha hjälp med och sedan är det andarna som vet vad som ska göras. Det är ett samarbete där shamanen har en förmedlande roll, ingen "maktfullkomlig" sådan.
Hur shamanism har utvecklats över tid har med "trial and error" att göra eftersom shamanism är något uteslutande praktiskt och erfarenhetsbaserat. I det får heller inga direkta tyck-attityder plats egentligen.
Den makt du pratar om när någon är shaman regleras utefter det att shamanen inte är någon shaman utan sina andar, och eftersom nyttan med shamanism går förlorad om shamanen missbrukar sin kraft så kommer h*n bli lämnad av andarna och därmed bli lämnad makt- och kraftlös. En shaman arbetar aldrig med sin egen kraft. Men sedan kanske det finns vissa som arbetar tillsammans med andar som INTE är helande, men då är det heller inte riktigt längre shamanism i mina ögon.

Jag tror inte heller att alla ska vara shamaner eller utöva shamanism, lika lite som att alla ska bli läkare eller precis vad som helst egentligen. Alla har alltid haft olika uppgifter i ett samhälle, och jag håller med dig om att ingenting är bättre eller finare än något annat. Bara olika.

Nä, visst är det så!

Den där "quote" får jag inte och funka som du, men jag ska försöka vara exakt ändå.

Nä vi tror olika där. Jag tror inte att andarna eller krafterna lämnar schamanen för att vår moral tycker att hon/han är dum, självgod eller gör fel eller ond. Det har med andarnas syften och sånt och göra och den rättar sig inte efter människomoral. Att vara självgod och vilja härska och vilja ha ensammakt kan vara en balans enligt en definition. Det handlar om vad, vem, när, hur och varför. Antingen har man känslan att ha andekontakt eller så har man den inte. Men att den skullevara godtycklig beroende på gärning tror jag är västerländsk esoterik-moral och attityd.

En läkare som avlivar människor istället för att läka kan bli av med sin legitimation och med sin trovärdighet.
Men ingen kan beröva henne kunskapen, känslan och förmågan att se anatomi, patologi och sånt. Jag tror att gott och ont är vad vi tror och inte vad som är. Ett exempel på det är att en stor del av vår moderna genitikforskning bygger på nazisternas hemska människoförsök. Dessa försök gav oss stor kunskap om vår anatomi, våra kulturella genetiska villkor och vår patologi. Var dom morliskt försvarbara? Det är så klart en helt annan fråga, och en fråga vi ogärna pratar om. För det passar ju inte in i att vi vill hjälpa folk nu och vill ta avstånd ifrån Hitler.
På det viset är även schamanen offret och vi vårdar rovdjuret kanske. Det är så fortfarande en attityd.
Då regleras makten inte av andarna utan av dom som vill använda schamanen som verktyd att komma åt andarna i egna syften. Detta kan schamanen utnyttja. Det valet har hon vare sig hon vill eller inte.

Du har kanske missuppfattat, eller så "talar" vi förbi varandra. Shamanism är något som görs tillsammans med andarna i syfte att kort sagt skapa balans utefter det att allting har sin egen plats där det hör hemma. Det har ingenting med mänsklig moral att göra, utan det är så det shamanska helande arbetet rent faktiskt går till, helt oberoende av vad någon annan tror eller tycker om saken.

"Kunskapen, känslan och förmågan" är i det här fallet "legitimationen" just eftersom en shaman inte är en shaman utan sina andar och utan deras medverkan blir det ingenting. Shamanen ÄR aldrig kraften eller helandet, h*n förmedlar den "bara" mellan världarna. Ingen kan nånsin äga en förmåga i det här sammanhanget, därför att förmågan är en del av görandet och sådana gåvor skulle aldrig ges av andevärlden till någon som inte är det minsta lämpad. Och då pratar jag alltså fortfarande om shamanism utefter att jag anser att det är stor botekonst i vid bemärkelse.

Alltså; inga andar och inget helande = INTE shamanism.

Exkluderar du då "forskaren" från världen?

-nils

Det var så jag menade. Andarna är oberoende av människans attityd. Därför tror jag inte att schamanens moral har med hans verkande och göra. Däremot kan schamanens roll eller status så klart påverkas av människornas attityd och då också förtroendet för henne eller honom. Det var bra förklarat av dig nu fattar jag bättre vad du menade.

Jag menar sak och person. Forskaren är inte sin forskning och schamanen är inte helandet. Både forskarens fakta och andarnas till exempel helandekraft är oberoende av vår nutida världsuppfattning och vår nutid. Men hur forskaren framställer sin forsknings fakta eller hur schamanen berättar för människorna vad andarna gör eller råder är beroende av person och tid också.

Animism är nu vad det var då precis som andarna är nu vad de var då. Universum är vad det är och så vidare. Men problemen skiftar med människornas upplevelse av vad som är problem.

Oki

"Shamanism är något som görs tillsammans med andarna i syfte att kort sagt skapa balans utefter det att allting har sin egen plats där det hör hemma."

Och då den "balansen" var att sota grannshamanen i Amazonas efter en släktfejd, eller med andars gift ganna renhjorden till samebyn nästfjälls som man låg i fejd med så vad var det då?

Mvh, T

Thomas:

Jag kan precis som alla andra inte tala för någon annan än mig själv egentligen, vilket förstås inbegriper min definition av begreppet "shamanism" utifrån det jag själv gör tillsammans med mina andar. Jag är egentligen inte ett dugg intresserad av att definiera vad någon i Amazonas gör eller inte gör, lika lite som jag har lust att moralisera över det. Din fråga är helt omöjlig för mig att svara på. Men såhär ser jag på det generellt:

Lysande! Det ska jag komma ihåg...

Nyfiken i en strut: var kommer det citatet från?

Jag brukar sällan ge mig in i diskussioner om definitioner och sådant, eftersom jag hellre är konkret praktiker än teoretiker. Men jag har läst inläggen och jag funderar lite på det där att jag sett shamanism missbrukas grovt (enligt ovanstående definition) och använts både till att skada och till egna syften i verkligt snäv betydelse. Och inte har jag sett att dessa personers shamanska makt/kraft miskats (än).

Ibland tror jag att vi lägger värderingar på andevärlden som andevärlden inte bryr sig ett skvatt om. Den där tanken att det finns en balans och att det är eftersträvansvärt känns konstruerad. Givetvis finns det sådana fenomen, t.ex homeostas (jämvikt) i ett levande system, och det behövs för bibehållen hälsa hos djur och människor och växter t.ex. Men vad är det som säger att det som gäller för oss här på jorden även gäller per automatik för andevärlden?

Jag tror inte andevärlden om ont eller gott. Det är vi människor som envisas med att tro att det finns någonslags moraliskt inbyggt skyddssystem i andevärlden.

Ett konkret exempel var när jag försökte hjälpa ett barn som for illa. Det visade sig att det barnet var "skyddat" av en mycket illasinnad, shamankunnig person. Det var en chock för mig att uppleva hur mina kraftdjur stoppar mig från att be om hjälp för det barnet, helt enkelt för att den hjälpen kunde kosta mig själv hälsan/livet. Plötsligt tvingades jag välja mellan att hjälpa det barnet eller ta hand om mitt eget barn. Det upplevde jag som så oerhört sanslöst grymt.

Var finns jämvikten i det?

Men jag vet så lite. :/

Citatet grundar sig på erfarenheter. Men jag vet heller inte mycket. När folk har kvar kraft men arbetar med tveksamma syften så undrar jag vad det är för andar som dom arbetar med. Men jag vet ju inte det förstås. Det finns andar som har olika avsikter, och det ligger på ens eget ansvar att välja vilka andar man vill jobba med och varför. Etik och moral ligger på en själv i det här. Att det finns en balans på det sättet som du beskriver känner jag inte igen så jag drar slutsatsen att det handlar om hur man använder och definierar ord och begrepp, och "balans" är något som med min definition beskriver när saker befinner sig där de är "hemma". Det behöver inte vara ett självändamål i sig, och att själsdelar befinner sig på andra platser än i kroppen kan ju vara något väldigt "bra". Men gång på gång upptäcker jag att många vill vara hela och hemma. Men sådant måste ske utifrån varje individs egna och uttryckliga önskan, också det en helt grundläggande och nödvändig etik i det shamanska arbetet.

Jag tror inte heller på gott och ont och jag tror_verkligen_inte på något automatiskt inbyggt gottgörande i universum eller i andevärlden o.s.v, och tror man det så har man verkligen missuppfattat mig fullständigt.

Att be om hjälp för ett barn som själv inte bett om hjälp, och vars föräldrar eller vårdnadshavare inte själva bett om hjälp är ju verkligen ett sådant tveksamt exempel där det är bra att veta att man vet för lite, oavsett om någon far illa eller inte. Den respekten för en själs integritet är grundläggande. Tycker jag. (Som inte har någon lust att DISKUTERA shamanism öht egentligen).

Givetvis gjorde jag inte resan på eget bevåg. Poängen med exemplet var att visa hur shamanskt arbete kan användas i så extremt egoistiska syften att någon annans barn kommer så illa i kläm.

Nu svarar jag allmänt bara för vi har kommit in på begreppet "makt" här, och det kan väl knappas undvikas. Eftersom kunskap och vetande, i schamanens fall kontakten med andevärlden och vetskapen om lösningen - eller tillgången därtill, ger status inför den hjälpsökande och denna status (som all status) kan definieras som makt.

Egentligen pratar man om moral och etik när man pratar om makt. Makt definieras alltid utifrån jämförelsen med behov. För oss idag här och nu är det inte makt att äga en eld eller att veta hur man släcker den.
Människan bildar samfund/samhällen för att förinta makt och makten söker hela tiden nya vägar att befästa sig i individen. Samfundet/samhället försöker att avväpna makten; lär t.ex. alla att göra och släcka eld, uppfinner tändstickor och brandsläckare, gör det till lag att ha brandövningar och försäkringar.
Makten hittar på elen och ger t.ex. oljemänniskorna makt. Makten visar nya grundämnen som inte ingår i försäkringspolicin. Människan reagerar och reglerar elen och anpassar försäkringen.
Demokratibegreppet gårt ut på att vinna över makten med makt. Det är för att vi blandar ihop sak och person, det är för att vi tror att vi är vad vi gör.

Vadan detta?
Schamanen måste få makten och måste få avgöra själv hur hon eller han använder den. Det är grundprincipen av förtroendet. Att man står sig själv närmast är inget nytt. Att man hellre skadar annans barn än eget är inget främmande för en förälder. Schamanen har makten att avgöra. Det är varken negativt eller positivt, det är en fråga om förtroende. Det viktiga är att alla inblandade är här och nu. Det skadade barnet (för att ta ett exempel), det skadaNDe barnet, båda barnens föräldrar och alla runt omkring samt Schamanen.

Aktionen föder reaktionen, alltså konsekvensen av handlingen och dess åtgärd. Det beträffar alla. Den som utsatts och varför, den som utasatt och varför och den som bett om hjälp, samt den som hjälpt.
Inget konstigare än kretsloppet i övrigt, det är bara det att vi människor har skilt på reaktionerna så.
Elden antänts av gnistan, hatet med, men vi skiljer och problematiserar orsak och verkan väldigt olika.

För Schamanen gäller det att veta om orsak och följd. I princip kan Schamanen makt berättiga henne eller honom att hjälpa en massmördare att hitta nya offer. Kanske är offren nya fascister, nya pedofiler, nya terrorister?
Man kan inte bara säga "makt" som nåt negativt utan att veta vad andarna vet.
Andarna skiter i jordiska maktförhållanden. Dessa skapas av attityder. Andarna har överblick över sin konsekvens. Det betyder inte att katastrofer undviks, det betyder att katastrofer är samma som mirakel.

Läser diskussionen med intresse men ser att åtminstone delvis så är ideerna allt för mycket vigd åt shamanen som individ och tonvikten på balans.

Balans är något helt naturligt och finns permanent i Universum. Inget vi gör kan någonsin ändra detta. Vi må känna och uppleva ondska och godhet men det sker aldrig utom Spirit, Gud Allah osv. Inget som sker kan ske bortom Helheten.

På ett personligt och kollektivt plan så må vi söka balans och harmoni men Naturen är Absolut och här ingår vi. Inom språket kan detta som bäst uttryckas som att vi är en del av Naturen.
Ändå är balans högst eftertraktansvärt, men det är för vår skull som individer, kollektiv eller för Jordens skull detta skall sökas. Inte för Spirits skull, för Spirit ÄR alltid balans.

Ett sak till. Att andarna lämnar shamanen om det sker något moraliskt tvivelaktigt är inte korrekt. En shaman är en shaman som är en shaman.. Enda anledningen till att shamanen inte längre har kraft är om du upphör att vara Shamanen! Kraften finns i Varandet.

Okej. Det där får förstås stå för dig.

Om jag inte längre arbetade med övergripande helande syften i mitt shamanska utövande så skulle högst troligtvis inte "mina" andar vilja fortsätta att samarbeta med mig, helt enkelt eftersom det är andar som specifikt vill arbeta med just helande, och då givetvis helande i dess absolut vidaste mening.

Om något "moraliskt tvivelaktigt" sker kanske inte det är hela världen, beroende på vad det handlar om. Man är ju som människa rätt klantig ibland och det är ofta av diverse klantigheter som man lär sig på vägen. Men det är ju inte det jag menar. Skulle jag t ex börja göra shamanska resor som går över andras gränser och integritet, typ ta reda på information om andra som inte jag har med att göra (som jag har hört att vissa pysslar med), eller vad som helst egentligen som är integritetskränkande så skulle iaf förmodligen inte mina andar jag har just nu tycka det är nån egentlig vits med att fortsätta jobba ihop med mig.

Det är vad som gäller för mig, och man kan förstås alltid bara tala utifrån sig själv och sina egna erfaranheter i det här. Om jag helt ändrade mitt arbetssätt och mina syften så skulle jag kanske locka till mig helt andra andar som är intresserade av andra saker, men det har jag verkligen ingen lust med.

Gott Nytt År! Eller Ars ok fridar som en del säger. :)

Självklart får det stå för mig, det är ju jag som sade det. ;)

Det har du säkerligen helt rätt i. Men det är ju ett onödigt resonemang då du inte gör det. Du är den shamaniserande människan som du ÄR, om du slutade vara det så hade du inte längre varit dig själv och din kraft hade gått förlorad. Gick du emot din natur så hade du också upphört vara den du är.

För att ta ut svängen lite så vill jag säga att vi är alla bundna i vårt eget livsöde. Och vi lever detta öde tills vi ger upp tron på vår bundenhet.

---

Såg att jag helt missat en poäng jag ville dra fram i mitt förra inlägg där jag antyder att vi lägger för stor vikt vid att framhäva de individuella aspekterna på shamaniserandet. Det går ju an att tänka i moral och etiska aspekter när de flesta moderna shamanerande människor egentligen inte utövar något som inte har med dem själva att göra. Men vad gjorde forndomsshamanen?
Shamanen var i mycket helt bunden till den stam eller grupp han eller hon var med medlem i. Det handlade om att ge sina stamfränder alla de fördelar och möjligheter att konkurrera som han var i stånd till! Och jag är säker på att detta också innefattade sådant agerande som vi i det moderna samhället skulle betrakta som moraliskt tvivelaktiga, men som han gjorde för att ge sin stam god jakt och skydd.

Men ser man till helheten så finns det ju all anledning att tro att de andra stammarna också hade sin moraliskt tvivelaktiga shaman som de satte sin tilltro till.

Men jag är inte enbart cynisk utan vill påpeka att den shaman som far fram med mer död än liv i sina spår förmodligen går ett svårt öde till mötes. Men inte för att Spirit skulle vilja stoppa denne, utan för att ett sådant leverne förmodligen skulle attrahera många fiender. I denna världen som i den nästa.

Passar också på att önska Ett Gott Nytt År till er alla!

Jag gör inte shamanskt arbete för någon ”personlig utveckling” skull, utan det är i såna fall som någon slags eventuell bonus som följer med ”på köpet” i det helande arbetet. Min egna person är av väldigt liten vikt i det här överlag.

Jag kanske missuppfattat dig eller läst ditt inlägg konstigt Hedning, men jag tycker verkligen tvärtom att det är av ännu större vikt att hålla koll på etik och säkerhet när man utövar sånt som inte bara har med en själv att göra. Med etik i det här fallet menar jag sådant som till exempel fullständig respekt för alla andra själars gränser och integritet, fasta och medvetna ramar kring det shamanska arbetet, att hålla isär medvetandetillstånden och därmed lära sig behärska dem, att ansvara för sina syften som man bär med sig i andevärlden, att det är andarna som vet vad som behöver göras och aldrig en själv, att man förstås aldrig gör något oombedd, att man respekterar lärare och kraftdjur och så vidare... Att till exempel formulera fram vettiga och relevanta syften och uppsåt är ju som en hel vetenskap i sig självt.

Skulle detta inte finnas eller inte hela tiden praktiseras så skulle i alla fall den shamanism som jag utövar inte fungera kraftfullt, utan allting av det här har ju en reell och ibland avgörande funktion om man vill att det ska vara till någon vits överhuvudtaget. (Med vits i det här fallet menar jag att framgångsrikt föra in helande från andevärlden in till vår vanliga värld för bot och för att lindra lidande).

Jag har ingen som helst aning om hurvida det verkligen var eller är så som du beskriver med stamfränder och konkurrens och kan därför inte riktigt bemöta det.
Men jag undrar; om de inte levde i nån konkurrens då? Vad vet vi om detta? Finns det dokumentationer? Vittnesskildringar? Egna erfarenheter?

Jag respekterar ditt ställningstagande men du tar upp många delar och synsätt och knyter dem alla samman i ett försök till en allomfattande princip.

Fanns det en pusselbit som passade till varje situation i livet så har jag inte hittat den.

En Navajo strof som ofta citerats här på Trolltrumman är denna:

I skönhet, vandrar jag!
Med skönhet framför mig, vandrar jag.
Med skönhet bakom mig, vandrar jag.
Med skönhet under mig, vandrar jag.
Med skönhet över mig, vandrar jag.
Med skönhet runt omkring mig, vandrar jag.

I skönhet avslutas det.
I skönhet avslutas det.
I skönhet avslutas det.
I skönhet avslutas det.

På ett sätt är livet ett evigt ställningstagande, men det betyder inte att vi är bundna i vårt handlande. Vi är dem vi väljer att vara. Jag tror inte jag kan beskriva det på något annat sätt i den här diskussionen.

Det finns säkert någon här på Trolltrumman som har god kunskap om stamförhållanden och hur människor lever i den gamla världen. Det finns ju tack och lov fortfarande ett par stammar kvar trots västerländsk exploatering.

Men det kan nog säkert antas att jägarsamhällen i alla tider fått utstå prövningar på ett eller annat sätt. Att motverka dålig jaktlycka är ju en huvudsyssla för urtidsshamanen. Jag skulle tro att shamanen då tog fram både ett och annat kort ur rockärmen för att hjälpa sin stam. Självklart utgick denne utifrån sina egna värderingar i hur detta skulle gå tillväga. :)

Nej, det gör jag inte. Eller, jag har i allafall försökt att vara tydlig med att jag skriver utifrån hur jag utövar shamanism. Inte hur andra gör. Jag tar heller inte upp "många delar och synsätt och knyter dem samman" överhuvudtaget, utan jag beskriver bara mina egna förhållningssätt och hur jag väljer att göra och verka i mitt shamanska arbete. Om det varit oklart hoppas jag att detta är ett förtydligande nog. Det som står där beskriver alltså bland annat vad jag gör och hur det funkar för mig. Varken mer eller mindre, och inget annat.

Ja, det är en fin strof.
Jag håller med om det du skriver om att välja, men jag förstår inte riktigt varför du skriver det till mig. Men det kanske är strunt samma. God fortsättning. :)