..och lite fler reflektioner, som inte är direkt kopplade till huvudinlägget (appropå religiös slakt och etik, mer):

I vår kultur är det mer eller mindre tabu att lida eller orsaka lidande, för att vi just är så bekvämlighetsorienterade. Vi vill minimera vårt eget lidande, och om vi känner ett band till någon annan varelse (i detta fall djur) så vill vi även minimera deras lidande. Vi avlivar våra husdjur när de lider, och så vidare. Men varpå baserar vi uppfattningen att våra kulturella normer gällande lidande och smärta är en allmängiltig sanning? Altså, enkelt uttryckt: kan inte just lidande och smärta vara enormt givande? Är lidande alltid av ondo? Om vi minimerar någon annans lidande, fråntar vi inte denne en upplevelse? Vad ger oss rätten att göra det?

Detta ska inte ses som min ståndpunkt, utan som ett ifrågasättande av en förgivettagen kollektiv föreställning. Det vore intressant att höra era tankar.

Oj! det där måste grunnas på :)

Enligt min mening finns det redan så mycket lidande att det knappast någonsin blir försvarbart att tillfoga lidande i "utvecklande" syfte.

Fysisk smärta är t.ex. extremt sällan ett lidande som är konstruktivt. Finns några få undantag (t.ex. det gör ont att föda barn men smärtan är ofarlig så länge den är någorlunda hanterlig för mamman).

Vem har rätten att för andra bestämma vad som är utveckling och konstruktivt?

Psykisk smärta kanske är lite annorlunda än fysisk, sorg t.ex. kan göra ofantligt ont och vara ett stort lidande men kan ge styrka när man gått igenom den. Men ofta behöver vi hjälp med psykisk smärta för att det ska bli konstruktivt i slutändan: För mycket är bara nedbrytande och leder inte till styrka och vunnen insikt utan till sjukdom och handikapp som begränsar snarare än är utvecklande.

ENORMT givande? Neeh...
Om någon slags smärta kan berika på något sätt - det beror ju alldeles på... tänker jag...
Många gånger har jag sagt, att jag inte skulle vilja ha varit utan mina jobbigare perioder, speciellt de som inträffat senare i livet, därför att jag utvecklats som människa av dessa kriser... Så i den bemärkelsen kan jag ju tycka att DEN sortens lidande har gett mig något. Som vuxen.

Men det är en definitionsfråga av grad och "område". Mina dåliga upplevelser från barndomen, kan jag absolut vara utan. De har inte gjort mig till någon bättre människa, eller skapat några förutsättningar. Inte på något vis... det kan jag bestämt säga, med mina 40 års distans till det som var.

Barn som far illa... Jag har sett tillräckligt i mina dar och hjärtat blöder.
Det finns inget givande i det.

T.ex. det som har varit aktuellt nu; barnen som hållits fångna i Österrike... det lidandet kan väl inte ge dem någonting som är bra. Att leva i terror och förvägras möjligheten att växa som människa. Våldtäkter och gud vet vad... De kommer aldrig att kunna leva ett normalt liv.

Barn som svälter och är skadade i krigsdrabbade områden, cykloner, orkaner, tsunami...
Det lidandet ser jag inget som helst gott med.

Och mord på barn, som rövats bort från sina föräldrar.
Kommer det något gott av det? Blir resten av familjen något mer eller bättre människor av att uppleva sånt? Inte vanlig sorg p.g.a. ett dödsfall av sjukdom eller olycka, utan mord och övergrepp. Nej... jag tror inte det.

Jag tror inte upplevelsen av att t.ex. plågas ihjäl av cancer, utan morfin... är något man behöver. Snarare tvärtom skulle jag kunna tro, att det finns en vits med harmoni, när man går över... att ha en styrka i att vara relativt smärtfri och medvetet om skeendet...

Kanske det finns en vits med att vi människor lyckats uppfinna bedövning, smärtlindring, handikapphjälpmedel och andra saker som underlättar? Kanske det också är en del av vår andliga utveckling?


Om rätten att t.ex. avliva djur som lider... Om djuret var vilt, skulle det antagligen ha dött, långt före lidandet märkts alltför för väl i våra ögon; Det skulle ha blivit jagat och uppätet av något annat friskt och raskt djur.
Tamdjur lever under andra betingelser och det finns inget normalt kretslopp för hästar i stallet, katter på fönsterbrädan eller hundar i mattes säng. Släpp in ett lejon i lägenheten när hunden har ljuvercancer och diskbrock... eller gå till veterinären.

:D

Good point there.

Det finns en anledning med att vara konsekvent när man tagit makten över ett system.

Jag tror dock att lidande (inte så extremt som i dina exempel förvisso) kan vara gynnsamt i meningen att man Lever. Att vi hela tiden försöker sträva bort från det obekväma till det bekväma, från det mörka till det ljusa, skapar någon sorts.. obalans. Jag vet att jag kan må väldigt bra av ansträngning utöver mina illusoriska gränser, som även kan innebära ett visst mått av lidande. För att det helt enkelt känns mer levande och verkligt än att gå den bekväma vägen.

Ja visst är det så, på en rimlig nivå, för oss som är så "vuxna" att vi kan bli berikade av motgångar och "hälsosam ansträngning". Vad var det jag skrev... jo att det beror på "grad och område" ...

Jag har varit med om saker de senaste 10-15 åren som har vänt upp och ner på många saker i min tillvaro. Att "utvecklas" från att ha varit "fysiskt aktiv, intellektuellt välpresterande, med ovanligt bra minne och superkoll" ...... till "ledförsliten, intellektuellt halvpresterande, med fragmentariskt och ofta väldigt dåligt minne, samt oftast utan koll... skulle kunna bli en personlig katastrof om jag haft bekvämlighet, likriktning och "motorväg", som mål.

Det målet har jag ju inte haft och just för att jag utvecklat andra sidor i denna process, kan jag faktiskt se en del vinster. Min empatiska förmåga har t.ex. förbättrats och då menar jag inte förmågan att känna/förstå - den har alltis funnits - utan att agera i praktisk handling (eller inte), när jag känner/förstår och då gör det inte så mycket att jag inte kan jobba med mitt egentliga yrke. MEN nog hade jag väldigt gärna velat kunna jogga, läsa så mycket jag vill och fatta vad folk säger till mig ;)


Så... visst kan jag också se det du ser... men det är stort och komplext och jag ser värre lidande runt omkring mig, så... Jag tycker det finns en sida, där lidande absolut SKA förhindras.

En anledning till vår syn på lidande är nog den religion vårt samhälle grundar sig på, Kristendomen. Våra grundvärderingar kommer trots allt ur kristendomen vare sig vi vill det eller inte. Att ha samma religion sedan 1000:talet kan göra sådant.

Jesus tog på sig våra lidanden och synder när han hängdes på korset, varför ska vi då lida nu? (tolkning av det kristna budskapet)

nils

"Om vi minimerar någon annans lidande, fråntar vi inte denne en upplevelse? Vad ger oss rätten att göra det?"


Som om vi hade ansvar för att en annan varelse (i detta fall ett djur) inte skull gå miste
om sitt lidande????
Det är sant som Buddha sa att livet ÄR lidande. Men en sak är ju att hantera sitt egen lidande, en annan sak är ju att tillfoga någon annan ett lidande, och sedan försvara det med att påstå att man gör det för att inte djuret skall gå miste om upplevelsen.
Dumheter!

Det argumentet för att försvara djurplågeri har jag aldrig hört för .
Ove

väl talat ove

Oj, här har det reflekteras ser jag men inte så djupt som jag trodde.

Det Omedelbara knivskarpa lidandet är en sak, det vardagliga en annan.
Sen finns det lidande för att växa.

Vi påbörjar (för att va riktigt djup) vårt liv i ett lidande för att färdas genom förlossningskanal är ett lidande utan nåde. Ingen annan gång frigörs så mycket endorfiner i vårt liv som just då. Av ondo?

Nej. För överlevnad.
Genom lidande växer vi för vi lär oss aldrig om inte det felaktiga beteendet innebär en konsekvens - Ett lidande, av något slag, kanske så banalt som utegångsförbud eller inte titta på tv men, ett lidande.

Vi växer upp stärkt av våra medgångar och starka av våra misstag - lidanden.

Sen börar vi reflektera.
Vi DÖDAR för att leva.

Är djurets dödskamp värt vårt behov av mat?
ÄR DJURETS LIDANDE VÄRT NÅGONTING?

Jag dör. Som jag vill då sprids min aska. Sprids i hemlighet här ute, ute i skogen på myren.
Djuren äter då delar av mig som blitt till gräs, granskott, tallskott sly och annat.

Allt som, tillika djur känne,r skriker då det rivs av. Gräset känner, träden känner allt levande som växer, även stenarna känner.
Lidandet tillbaka.

Sensmoral. Vi är alla del av livet som lidande som älskande som födande.
Vi är en del av livet själv. Lidandet en del av själva livet.

Måste bara förtydliga.
Efter det jag skrivit mitt inlägg läste jag än en gång Tille Lille.
Summerande det med mitt eget lidande och, kanske det framgår men om inte

Jag tar inte lätt på det.
Det spelar ingen roll om det är människa eller djur.

Men liv är liv och död är död.

Kanske allsköns veganer skriar högt, eller andra.
Det bryr jag mej faktist inte om.
Försvarar mej inte, inte heller förnekar jag mej. Det ska ingen göra.

Jag är.
(har du inte läst Tille Lille så gör det. Om du vill veta lite om lidande.Eller Liv. )

Vårat egna lidande skapar vi själv till stor del.
Man få hålla isär indirekta och direkta upplevelser som skapar lidande.
Ångest och oro är lidande som är förväntningar på kommande händelser, och det lidandet kan man träna sig att minska genom självinsikt och mental träning.

Direkt lidande som har sin grund i till ex fysisk smärta kan man också minska med rätt attityd men det är svårare.

Och visst utväxlas man av lidandet och sin förmåga att hantera det.
Men när det gäller att tillfoga andra lidande, som är deras verklighet, deras upplevelse, så tror jag att man blir en större människa genom att försöka minska andra lidande och inte bidra till att det ökar.

Visst har kristendomen format våran syn på lidandet, verken vi vill det eller inte men det handlar om en allmänmänsklig inställning och det har ju inte kristendomen monopol på.
Och på konsten att hantera sitt egna lidande tycker jag att buddhismen kommit längst.
;) :) Ove

Ryser lite när gud och jesus blandas in i allt, vem har skapat större lidande än dem?
Buddismen kan jag inte utala mej om, känner till för lite men.
VAD har religion med det hela att göra?
Djur lider när de slaktas för mat, gräset lider när det betas, träden lider när det huggs och jag lider av helt andra orskaer.
Vilket lidande är störst, kan det beräknas så
Och hur när och varför i sånna fall är det lidandet större?

Vi lever andas rör oss skrattar och och LIDER. Det ger oss liv.

Vårat egna lidande skapar vi själv till stor del.
Man få hålla isär indirekta och direkta upplevelser som skapar lidande.

Ohej har du levt?
Har du lidit?
Du har ingen som helst rätt att säga att jag skapar mitt eget lidande. Jag blev inte sjuk av vilja, min dotter började inte knarka för att jag sa så, mina barn fick inte ADHD för att jag tyckte att det va roligt.
Jag undviker eget lidande för jag har nog av lidande mer än vad som räcker till.

Du kanske skulle fråga, varför dricker du ikväll mamma?
För att du skär hjärtat ur kroppen på mej, det skulle jag svara.
Jag dricker för att glömma..eller åtminstone inte tänka på vad du gör med dig själv.
Hur förtvivlad kan sanningen vara?
Hur ont kan den göra?
Det är som att gå till helvetet, se paradiset på avstånd men inte kunna ta sig dit, det är som att veta att man ska dö, men inte hur.
Det är som om någon sakta men säkert sliter hjärtat ur kroppen, som om det aldrig aldrig skulle kunna bli dag igen.
Det är det högsta största skrik en mamma någonsin skulle skrika när bebisen föds, för att sedan tyna bort.
Det är värre än all tortyr tillsammans, värre än brännande eld.
Det du gör med dig själv, varenda stick, är rätt in i kroppen på mig, varenda nervärderande handling är som en våldltäckt på min kärlek, varenda lögn är ett blödande sår.
Vem kan någonsin förstå vem vill någonsin veta
Hur det är att ha en knarkande dotter.

Jag förstår lidande jag är mitt upp i det.
Lidande är djup och fyllt av en sorts mening man inte alltid önskar finns där.

Tro mej, jag förstår lidande.

konstaterande 1: Man formas av det man upplever

Det sägs ibland att man inte vet hur det är att vara frisk om man inte har varit riktigt sjuk. Jag kan hålla med så långt men sedan kan man börja skilja på delar som onödigt lidande skapat av andra och konstruktivt lidande för att utvecklas. Där antar jag att min logik kan synas vackla men jag vill undvika inblandning av personliga tragedier, krig och födslovärk från mitt resonerande. Det finns i flera traditionen fysiska utmaningar/påfrestningar för att skrida över gränser, exempelvis initieringar. I dessa kan det fysiska lidandet bli en viktig del för att man ska kunna nå det önskade stadiet.
I det samhälle vi lever i är det inte bara tabu med lidande, vi lever så skyddade att vi har tagit ett steg ifrån naturen. Vi lever skilda från kretsloppet runt liv och död vilket gör att när något händer så upplever vi det långt starkare än vi hade gjort några hundra år tidigare.

konstaterande 2: Vårt nuvarande samhälle kan inte hantera lidande

skulle man då i nuläget bestämma sig för att låta lidandet ta större plats i samhället skulle protesterna ljuda höga. vet man inte om något annat är det en sak men att ta ett steg bakåt i den utvecklingen skulle inte vara godtagbart av massan. människan stävar i grunden efter trygghet, det här är bara ett steg på den vägen. istället har vi bytt ut det fysiska lidandet mot det mentala.

men för att försöka återgå till det konstruktiva lidandet. här handlar det om ett val, att man väljer att gå igenom något för att uppnå ett mål. Exempelvis den unga som initieras till vuxenskapet eller den överviktige som tvingar sig att träna för att gå ner och kunna må bättre. den enskilda personen hanterar oftast lidandet bättre än massan.

konstaterande 3: Den ensilda personen kan ta lidande som en väg mot något bättre

däremot krävs nog just vetskapen att det kommer att bli bättre bara man går igenom det som händer.
jag tror inte att man fråntar någon dess lidande, måhända omvandlar man det. men det är trots allt i varje individs natur att undvika onödigt lidande.

jag hoppas att jag inte missförstod/virrade till det allt för mycket.

Ohoj, ohoj... jag försökte inte försvara något alls, utan det var bara en ganska radikal men hypotetisk tankegång, som mer gällde lidande generellt, och absolut inte var ett försök att rättfärdiga djurplågeri! Vilket jag också försökte vara tydlig med i mitt ursprungsinlägg..

Bara för att förtydliga och undvika omotiverad misstämmighet :)

Tack för ditt svar, Fylgia!

Visst ser jag även det du ser, att det finns former av lidande som helt enkelt inte kan "transformeras", som är för tunga att bära för att kunna tillföra något konstruktivt.

"Jag tycker det finns en sida, där lidande absolut SKA förhindras.", skriver du. Vad jag då undrar är: vem är "man" som kan fälla det omdömet gällande andras lidande?

Ove, du skriver:

"Vårat egna lidande skapar vi själv till stor del."

Min erfarenhet säger att ur en synvinkel är det så, och ur en annan inte. För att kunna träffa ett val "lida eller inte lida" måste man ha valmöjligheten, känna till vägarna för den. Man kan bara handla och tänka inom det område man liksom har tillgängligt, utifrån inre och yttre förutsättningar, och man kan aldrig klandra någon annan egentligen, för att man inte har hela spektrat av dennes förutsättningar; för att man inte ÄR den personen. Så ser jag det.

"Man få hålla isär indirekta och direkta upplevelser som skapar lidande.
Ångest och oro är lidande som är förväntningar på kommande händelser, och det lidandet kan man träna sig att minska genom självinsikt och mental träning.

Direkt lidande som har sin grund i till ex fysisk smärta kan man också minska med rätt attityd men det är svårare."

Vad grundar du det påståendet på - dina egna erfarenheter? Kan det isåfall vara så att just du har svårare för att minska fysisk smärta med rätt inställning än mental? För jag har nämligen gjort andra erfarenheter, och tror inte alls att man så kategoriskt kan uttala sig om detta i något allmänmänskligt avseende.

"Man" är en kvinna, som kallar sig för Fylgja här ;)
En som älskar! Svaret finns i det jag skrev... precis DET menar jag, att det inte finns någon mening i... det som står i mina exempel..
"Man" är en som värnar och älskar livet och liven.... och för att det som är lidandet bryter ner, skadar och dödar livet... ibland kanske inte alltid rent fysiskt... och ibland alldeles fysiskt.

"Man" unnar liven att leva... Och för att en viss art av det som skadar, föder och göder - det som man iband kallar ondska, men som kan heta något annat. För att "man" har jobbat med barn och ungdomar i snart 30 år och verkligen sett lidande. I Sverige. Vilket ger perspektiv på vilken grad av lidande som är OK, utan att ingripa.

Jag har ingripit mot lidande, för att jag unnar liven leva... och älskar.

Och i den bemärkelsen kan jag tycka att en sån här diskussion kan tangera att vara cynisk, utan att för den skull kalla någon person cynisk... det är min känsla utifrån de erfarenheter jag har... och vi har ju alla olika erfarenheter.

Ja, jag förstår att det kan tyckas lite cyniskt att diskutera såhär. Men Jag tycker/tror att det även kan vara värdefullt att tänka "från andra hållet", för att vidga sina perspektiv..

Vad jag egentligen menade med min fråga var: hur kan man avgöra någon annan människas lidande, eller process överhuvudtaget?

Jag ser ofta människor som är snabba att döma, snabba att tro sig veta orsakerna till någon annans beteende.. utan att egentligen ha INSIKT. Och därifrån ingripa på ett sätt som de visserligen gör av största välvilja, men som kan bli kontraproduktivt för den vars liv man ingriper i.

Det är givetvis en fråga om sälvinsikt lika mycket som att känna människan ifråga, gällande när man ska ingripa och vad man ska göra, och inse när man faktiskt inte har de medlen som just denna människa behöver.. men i den kontexten tycker jag ändå att frågan är intressant. Vad får en att tro att man genomskådar en annan individs process, ur ett större perspektiv? (Inte att feltolkas som retorisk fråga med ett givet "inget" som svar.)

Eldduva.

Kanske var jag lite arrogant och kategorisk mot dej , förstår nu att det inte vart din åsikt utan mer ett tanke-expriment. Förlåt i så fall :(


Angående att jag skrev, att vi skapar vår egna lidnade.

Du skrev

"Vad grundar du det påståendet på - dina egna erfarenheter? Kan det isåfall vara så att just du har svårare för att minska fysisk smärta med rätt inställning än mental? "

Ja, jag har mycket svårare att minska min fysiska smärta/lidande än minska det lidande
som jag får av förväntningar på kommande lidande.
Till ex jag har en en tid om en vecka hos tandläkeren och vet att hon skall borra i mina tänder, då känner jag obehag och oro i en vecka bara av mina egna tankar om vad som komma skall. Men ringer tandläkeren på morgonen och frågar om jag kan komma om en timme då slipper jag oroa mig så länga, det är bara den direrkta smärta dom få sekunder det verkligen gör ont som ger mig lidande.

Kan man då träna sig att glömma eller ignorera vad som komma skall så hjälper det.
Vi människor har ju en förmåga att planera och förutse konsekvenser av vad som kommer att hända oss, utan den förmågan hade våran civilisation inte kommit så långt. Men det stora priset vi får betala för detta är ökad ångest och lidande.

Förmågan att vara i nuet glöms bort.




[SIZE=7] Alltså , ju mer civilisation ju mer lidande.[SIZE=1]

OVE

Funderingar ang det första, att frånta någon lidande.

Vi har ju kanske konstaterat att vi kan växa av lidande..och försvinna.
Vi kan bestämma vårt lidande (ove)
och vi kan uthärda det. (jag då)
Men Andras lidande?

Ex om någon är sjuk och vi hurtigt påtalar jamen du blir snart frisk,, det är inte så hemskt gulle dig osv..
Fråntar vi inte genom att minimera lidandet, personens sätt att bearbeta helheten?

Lidandet för ett djur då, har det någon mening för oss?
Jag har alltid gråtit då något djur i min ägo slutat sina dagar. För min skull eller för dens?

Kan jag svara på. För min. *skäms*

Är lidande något fult? som vi helst inte talar om?
Eldduva vårt eget ego skulle jag vilja svara. Vår egen outömda förmåga att vilja vara den som kommer med rätt svar.

Intressant diskussion! Det finns oändligt många aspekter av lidandet.

Vi gör det vi kan med det vi fått oss till skänks. Och ibland gör vi inte det.

Ibland är vi kanske helt enkelt inte så empatiska, generösa och klarsynta som vi skulle vilja vara. Hur hanterar vi det? När vi önskar att vi kunde bryta alla sociala konventioner och ge den jäveln en smäll på käften; Agerar vi efter våra känslor eller analyserar vi det hela intellektuellt? Kan vi sätta oss över situationen och värdera för- och nackdelar ur ett karmiskt eller andligt perspektiv? Knackar Luther oss på axeln och får oss att rätta oss i ledet eller låter vi den primitiva instinkten i oss ta över? (Det senare brukar inte vara en särskilt framgångsrik metod socialt sett.)

Jag försvarar inte alls någon form av övergrepp på andra. Vare sig vi vill det eller ej så tror jag dock att det är oundvikligt att undvika att orsaka lidande för andra. Det är en del av livet. Å ena sidan är det förstås nödvändigt att sträva efter att inte orsaka andra lidande. Å andra sidan skulle jag bra gärna vilja veta vad det är i oss som är så primalt, så grundläggande, att det kan välla upp med extrem kraft när vi befinner oss i en situation som vi upplever som hotfull, eller kaotisk, dvs när vi saknar kontroll över situationen.

Förlåt, jag skrev fel. Jag menade förstås att jag tror att det är omöjligt att gå genom livet utan att orsaka lidande för andra i någon form. Inte minst som förälder. Hur mycket man än vill och försöker, så blir det alltid något fel i någon ände, av någon anledning. Trösten är väl att det är svårt att göra allting fel. Något blir i allmänhet rätt också.

Det verkar oftast vara så att desto smartare en människa tror sig vara, desto mer den tror kunna tillåta sig att göra. Gott eller ont.

Tyvärr inser inte alla människor att djur och växter är inte underlägsna människor, bara väldigt annorlunda.

Därför borde man visa respekt mot det som bör visas respekt, livet, oavsett vilket skepnad den tar.

När man tar hand om ett liv och bestämmer över den tänker man oftast ur sin egen perspektiv. Om man skulle lida skulle man vilja att denna lidande avslöts så fort som möjligt. Därför drar man den slutsats att andra skulle föredra samma, även djur.
Men djur är mer benägna till att överleva än människor och därför vet jag inte riktigt vad som skulle vara rätt i denna fall.

Jag antar att om man är en människa och ser ett djur som plågas borde man lätta på dess lidande, dock vet jag inte riktigt om det är rätt att ta ifrån en levande varelse något man inte gav den ifrån början.

Jag drar den slutsatsen för mig själv att i livet lidande är en del av alla lektioner och den borde man inte vara rädd för. Men lidande när döden är nära? Det vågar jag inte att svara på för mig själv än så länge.

Detta var ett inlägg som berörde mig på flera plan. Dels har jag sista tiden haft personliga upplevelser som åtminstone för mig absolut bekräftar att lidande och smärta kan vara enormt givande. Dels pluggar jag till veterinär och har själv slagits av tanken att vi ofta avlivar djur för att vi lider av att de lider, och inte för att de lider.

I djurens fall är detta inte nödvändigtvis något dåligt. Jag tror faktiskt inte att djur har samma förmåga som människor att förhålla sig till sina sinnesstämningar.

En människa är ju så otroligt invecklad! Hon kan ha ångest över att hon har ångest, skämmas över att hon skrattar, vara glad för att hon äntligen gråter och så vidare. En människa kan någonstans välja om hon vill förlora sig i sig själv och lida av att hon lider, eller lida rätt och slätt.

Djur lider förmodligen inte av att de lider, men jag tror heller inte att de kan välja att tillgodogöra sig smärtan genom någon viljeakt. För djur kanske det är så enkelt att smärta och lidande är samma sak? För en människa är det ju absolut inte så. Smärta som inte blir lidande gör ont, men för vissa blir den lidelsefull eller rent av liderlig.

Vad ger oss rätten att behandla djur precis som vi vill? Vi själva såklart. Det är också vi som fråntar oss den rätten, eller mer allmänt tar ansvar för hur vi vill förhålla oss till situationen. Känn pressen! Vi måste döda för att leva - antingen växter eller djur. Men vi kan välja om vi gör det med vördnad eller kallblodigt. Och det gör skillnad! Inte bara på hur man sover om nätterna.

Vad är då "rätt" i sammanhanget? Ett sätt att tänka är ju: "om katten själv får välja." Djur går ofta rätt långt i att prioritera liv över lidande. Gnager av sig benen för att komma ur jaktfällor o.s.v. Zebror låter bli att visa att de är halta för att undvika att väljas ut av lejonen, fastän de säkert har mycket ont.

Men återigen, nu handlar det om djur som är i vårt våld! Inte "i naturen". Vi är ju människor, inte lejon. Men likt lejonen beslutar vi oss för att döda, och väljer sedan den metod vi tror mest på. Etiskt sett ryggar vi för att orsaka djur i vårt våld alltför mycket lidande, och estetiskt sett ryggar vi för att beröva djuret dess naturliga miljö i allför hög utsträckning. Var och en får välja sin balansgång.

Om jag körde på ett rådjur så frambenen satt kvar i grillen men djuret överlevde, så skulle jag förmodligen inte sätta mig bredvid och stryka den över pannan tills den dog, men med en människa skulle jag nog göra så. Rådjuret skulle jag nog döda så vördnadsfullt jag förmådde där och då.

Jag tycker det råder viss begreppsförvirring mellan lidande och smärta här, och i samhället i allmänhet. Ämnet heter lida, men många här pratar om smärta, som om det vore samma sak. Man behöver lika lite lida av att känna smärta som man behöver frysa av att känna kyla.

Att föda barn KAN orsaka viss smärta, men behöver som nämnt här inte vara något lidande för det. Den allmänna reaktionen på smärta, iaf i vårt samhälle bland människor, är att försöka stöta bort den, att spänna sig och inte vilja känna den. Smärtan, som signal om att något är fel, kan jämföras med en varningslampa i bilen t ex. "Ojdå nu börjar en lampa blinka här, den vill jag inte se, provar att titta ut genom fönstret istället...." :)

Andra sätt att möta smärta kan vara att acceptera den, njuta av den, eller som vissa, bli sexuellt upphetsade av den!


Och ska man då återknyta till tråden som detta kom ifrån, att orsaka lidande eller ej hos djur och växter för att äta dem, så måste man kanske ställa sig frågan när djuren väljer att lida av sin smärta, och när de väljer att möta den på andra sätt... Jag vet inte, kan spekulera en del, men ville först och främst få fram distinktionen mellan smärta och lidande :)

/F

PS: Jag säger inte att det på något sätt skulle vara ENKELT att välja att njuta av smärta istället för att lida av den, ej heller att jag är någon mästare i den akten... men jag vet att det går, och kan göras i många fler fall än om man bara möter den reflexmässigt....

fiddur, jag har inte förväxlat dessa två begrepp i mina poster och jag har ej heller sett några sådana tendenser i tråden. Möjligen har jag varit lite otydlig.

Vid första anblick kanske "tillfoga lidande" kan tyckas lite fel. Men att man har ett fritt val till förhållningssätt varje gång man konfronteras med smärta stämmer helt enkelt inte; om smärtan överskrider vad du kan hantera blir den till ett (temporärt) lidande för dig. Att i alla lägen ha ett fritt val gällande sina egna reaktioner förutsätter att du är utan historia, utan upplevelsemässiga preferenser. Det är ingen. Därav 'tillfoga lidande', i innebörden av en impuls (ej begränsat till smärta) som troligtvis (enligt utövarens omdömesförmåga) är ogynnsam för mottagarens momentana upplevelse av tillfredsställelse. Jag säger troligtvis, för jag vet ju inte med säkerhet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lidande
http://sv.wikipedia.org/wiki/Smärta

Smärta kan man definitivt växa genom att uppleva. Och jag vågar nästan drista mig till att påstå att detsamma gäller för lidande.