I sin presentation upprepar SisuZuzi att det är hennes uppfattning att det är svårt för män att shamanera och rentav svårt för män med andlighet rent allmänt. Vad som skulle tyda på detta framgår inte vi får bara några vaga antydningar om att hon kommit fram till detta bl.a. genom att läsa på denna sida.

Så SisuZuzi, kan du inte specifiera vad du menar? Vad är det som får dig att tro att det skulle vara svårt för män att shamanera?

Under alla de år jag höll kurser kunde jag inte märka att det på något sätt skulle vara lättare för kvinnor att shamanera. För vissa, både män och kvinnor, går det lätt, andra får jobba mera.

Eller vad säger ni män (och pojkar) har ni det jobbigt med shamanerandet?

Jag har inte själv haft några problem.
Känner bara till ett exempel på EN som hade problem med att "komma igång" med resandet. Det löste vi genom att skaffa ett kraftdjur som hjälpte honom att resa. Det var en han... men det kunde alldeles säkert varit en hon. Och som sagt... det är ETT exempel under en väldigt lång tid.

//Son av Vindar

Hej jag har fått den känslan av att det är finns fler manliga shamaner än kvinnliga.
Men det kan ju vara fel. Jag vet inte hur många män visavi kvinnor det finns i det här forumet.

Men när det gäller andlighet är det ofta så att kvinnor går mer på cirklar eller föredrag än män. Men på nätet finns det massor med andliga män.
Kvinnor kanske gillar att samlas mer i grupp än kvinnor.
Jag är delaktig i en ganska nystartad andlig förening och där finns många män. Kvinnorna är fortfarande i majoritet. Men det kan bero på vad det handlar om.
På mina Reikikurser är männen i minoritet. Män kanske attraheras av vissa delar av andilgheten. Shamanimen där man tränar andlig styrka är väl mer manligt eller har jag fel där.

:respect: Rose

Märklig slutsats, låter hardcore livmodersfeministiskt.

Trodde inte sådant avgjordes utav kön, såvida inte kulturen skulle förbjudit män från utövandet och att de därför har "legat efter". Men män har ju knappats förbjudits tillämpa shamanism i högre utsträckning än vad kvinnor har. Iofs så ägnade missionärerna när de skulle omvända samerna ingen uppmärksamhet åt kvinnorna och deras utövning då den ansågs oviktig men som gjorde att den kanske kunde utvecklas ifred. Men nej, också det känns mkt långsökt!

Annars är det ju oftast motsatsen som hörs; att kvinnor inte kan bli upplysta pga deras kön, etc etc etc. Men sexism är ju alltid tröttsamt, oavsett.

Personligen fick uppfattningen om att Zuzi menade att män sliter och svettas mer i sin shamanism så att säga, att vi kämpar med saker, slåss och kämpar och klättar över berg etc.. Inte att det just skulle vara svårare för män att shamanisera. Det är ju bara absurt.

Män och kvinnor är olika, det gör det hela intressant - så om det finns en skillnad i hur män och kvinnor shamaniserar vore det intressant att se närmare på. För lättare och svårare tror jag inte det är vare sig man står upp, eller sitter ned, då man kissar.

Antar att Marie/uwishin, med sin doktorsgrad i Shamanism och Genus, kommer hugga in på den här tråden när hon ser den. Eller hur Marie?

Mvh,
Thomas

Hej!
”Lustig uppfattning att det skulle vara svårt för män att ägna sig åt andlighet.” Fascinerande inställning till åsikt som inte överensstämmer med den egna. Samt kan jag tycka att språkuppfattningen inte är korrekt, dock kan denna attityd spegla din egen tolkning av mina ord.
Om det är svårt eller inte kan jag själv inte utläsa av det jag skrivit, endast en fascination över de olika uttrycken för utövandet av shamanismiska tekniker. Det jag skriver är: ”Slås av att jag HAR svårt att förstå mig på…” kanske för att förtydliga detta skulle ordet jag skrivas med stora bokstäver. Jag tolkar dina ord som att du har svårt att förstå att det kan finnas andra som inte instämmer med din bild av utövandet av andlighet och då anser du att det är lustigt och vagt. Beror det på att jag är kvinna och därför inte trovärdig så som jag skulle ha varit om jag varit en av de stora grabbarna?

”Personligen fick uppfattningen om att Zuzi menade att män sliter och svettas mer i sin shamanism så att säga, att vi kämpar med saker, slåss och kämpar och klättar över berg etc.. Inte att det just skulle vara svårare för män att shamanisera. Det är ju bara absurt”.
Tack Thomas, Bodvar kanske kan av det du skrivit förstå vad jag menar.
Mvh SisuZuzi

Jag har ytterst svårt att se att det_biologiska_könen på något sätt skulle skilja män och kvinnor i det shamanistiska arbetet såvida man inte använder sig utav särartade kroppsvätskor utav någon anledning. :blink: Kulturen är en annan sak.

Men verkligen intressant att höra vad Marie säger. :D

Tack för klargörandet! Jag hade helt missat din presentation.

Välkommen hit. :)

Män är ofta manliga, eller hur? Även i sin shamanism, och shamanismen i sig har en del machoinslag, som tex det här med kranieskallror etc, lite ryt och bröl och stampa i marken. Skojar lite...tyckte den här tråden behövde det. Det är turbulenta energier i luften, irritation, grälsjuka, lite pre-åska..har ni märkt det? Vad beror de på?

"Det är turbulenta energier i luften, irritation, grälsjuka, lite pre-åska..har ni märkt det? Vad beror de på?" sa Bebelina.

Det tycker inte jag. Jag var rädd för det dock eftersom jag sett dylika debatter gå åt helvete ganska snabbt på andra forum. Men här tycker jag folk är rätt sakliga och to the point i den här diskussionen - låt oss fortsätta hålla det på den nivån, ok?

Därimot tycker jag det var synd att Zuzi "hoppade på" Bodvar istället för att svara på hans fråga om hon inte kunde specificera vad hon menade; jag är också nyfiken w00t

Sådana här frågor har en tendens att förgrumla förmågan att skilja på sak och person tyvärr. Låt oss ha örnögon och se De Stora Problemen uppifrån - de blir ganska små och satta i perspektiv då.

Mvh,
Thomas

Thomas skriver så här: Personligen fick uppfattningen om att Zuzi menade att män sliter och svettas mer i sin shamanism så att säga, att vi kämpar med saker, slåss och kämpar och klättar över berg etc.. Inte att det just skulle vara svårare för män att shamanisera

Med risk för att vara ordpetig så skulle väl det egentligen kunna anses som att det är svårare? Om vi nu måste slita och svettas mer? Kämpa mer?
Gör vi det?

Rent krasst så kan vi aldrig veta det eftersom vi bara kan förhålla oss till den verklighet vi själv befinner oss i.. i det här fallet den "kvinnliga" eller den "manliga" Allt blir således gissningar. Meningslöst är det utan tvekan eftersom vi alla befinner oss i / förhåller oss till den SHAMANSKA verkligheten... (?) Låt oss hålla oss där och arbeta med det vi tycker är givande. Allt är inte lätt men allt är inte heller svårt.

//Vind

Jo, sådana här saker kan vara mycket känsliga för många. Men det är nog ingen större fara på detta forum - denna tråd är ingenting av vad jag sett annars på andra forum. Kön och genus är intressata och komplicerade saker som är en av mina givna hjärtefrågor och återigen vore det väldigt intressant att höra vad Marie har att säga om saken, med sin doktorsgrad i shamanism och genus - wow! :respect:

Läs hennes bok om ni är intresserade:



I Am Tsunki: Gender & Shamanism Among the Shuar of Western Amazonia - Marie Perruchon

Uppsala University Press
ISBN: 91-554-5646-4
397 pages, Illustrated, 6 1/4" x 8 3/4"

"In this Ph.D. thesis, the author brings together what is generally treated as two distinct domains of analysis: gender and shamanism. She investigates the relationship between gender and achievement of power through the shaman's role in Shuar society. Shamanic knowledge is a social value through which relations of gender and power are culturally articulated, and Shuar culture articulates a general competitive egalitarianism.

The single most important factor for creating this circumstance is the fact that people of all ages and both genders take ayahuasca - a decoction of psychotropic plants. This makes spiritual knowledge quite evenly distributed among the population. Every individual has personal experience of spiritual contact, and what divides non-shamans and shamans is the ability to cure/afflict. Every individual is therefore more or less 'shamanizing', and women are not excluded from spiritual knowledge or practice."

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

Det är en rent akademisk bok som man endå kan komma igenom utan större problem som vanlig Svensson.

Mvh,
Thomas

Mycket bra sagt! Jag kan inte annat än att hålla med. Manligt kvinnligt, det är bara fack. Om man sen väljer att fylla dem med saker så är det högst individuellt.

Intressant diskussion.

Men kärnfrågan kanske inte är besvarad.

Thomas: "Personligen fick uppfattningen om att Zuzi menade att män sliter och svettas mer i sin shamanism så att säga, att vi kämpar med saker, slåss och kämpar och klättar över berg etc.. "

Gör vi verkligen det? Jag känner inte direkt igen det. Somliga män kanske och förmodligen somliga kvinnor.

Jag har visserligen hört män berätta om strapatsrika resor men det har även kvinnor gjort. Och jag har träffat kvinnor som gått igenom stundtals tunga upplevelser. Och män som har varit med om lättsamma och behagliga upplevelser. Så jag har svårt att se någon specifik könsskillnad i detta.

SisuZuzi: Ja, jag tycker uppfattningen att män har det svårare i sitt shamanerande är lustig. Kan man inte tycka att en annans uppfattning är lustig utan att man för den skull fördömmer uppfattningen eller människan som har den? Ifrågasätta är inte det samma som att förneka eller förringa. Du själv finner min intsällning "fascinerande". Och att du är kvinna som uttrycker något gör inte att jag ser dig som mindre trovärdig, att insinuera detta låter lite väl snarstucket (för att inte säga könskampsinfekterat). Men jag behöver inte dela din uppfattning.

Min ursprungliga fråga var vad det är på denna sidan som jag och andra män skrivit som får dig att dra slutsatsen att män har det svårare med att shamanera? Och den frågan är obesvarad. Jag är alltså nyfiken på vad det kan vara du läst som gett dig den uppfattningen, några exempel skulle vara på sin plats.

------------------

Men det finns en annan aspekt av detta och det är förvånande att ingen nämnt det. En man måste komma i kontakt med sin kvinnliga sida och en kvinna med sin manliga. Det är viktigt i vårt shamanska arbete och som man arbetar man i stor utsträckning från sin kvinnliga sida. Vissa sibiriska shamaner exempelvis uppträder som kvinnor, och en kvinnlig koreansk shaman som jag träffade gick in i rollen som en manlig general när hon shamanerade. Vi har alla vår motsats inom oss och vi blir dels helare människor om vi lär känna den och det ger oss också en starkare plattform att stå på.

Och att som Bebelina tycka att shamanismen är macho då har man nog missat något. (Men det var bestämt ett skämt.) Om man exempelvis sätter en machoman med sin kaxiga attityd i en svetthydda och han där ska försöka kämpa mot hettan och visa hur stark han är, så kommer han snabbt att vekna och bli tvungen att krypa ur svetthyddan tämligen utslagen. Men om man däremot går in i en mjukare och mottagligare sida och i stället för att kämpa mot försöker göra sig till ett med hettan så kommer det gå lätt och man kan sitta inne i timmar för att sedan gå ut vederkvickt. Jag har sett detta flera gånger.



Allt gott och en skön helg!
Bodvar

Nej JAG tror inte vi gör det, var bara som jag läste ur vad jag trodde hon menade. Jag har på tok för lite erfarenhet av andra män och kvinnors shamaniserande för att ens kunna uttala mig om "hur det är" alls.

Men jag tror inte alls skillnaden är stor - om ens befintlig.

Mvh,
Thomas
man

Hej!
Hade jag anat att det skulle vara sådan sprängkraft i detta ämne hade jag nog inte på långa vägar ens petat i det. Nu förutsåg jag inte detta och skall försöka redogöra för varför jag fascineras av personers (vågar inte använda ord som manligt/kvinnligt längre) utövande av shamanismen. Det är också svårt för mig att svara på varför jag tycker att det skulle vara svårare för endera genuset då jag själv inte har skrivit ett sådant antagande, det är det andra som har läst in eller tolkat så.

För en del av utövare inom shamanismen verkar det för mig att det krävs mera strapatser, större instrument, längre utesittningar, fasta och ibland även stimulansiska medel (även om det är sällsynt). De böcker jag läst av olika, ofta individer av maskulint genus, ger mig den bilden, så också när jag läser olika inlägg här på Trolltrumman. Är detta ett så hett ämne att man inte får ha någon uppfattning om den?
Jag behöver också få redovisa synonymer till ordet fascinerande; Engagerande, Spännande, Intressant. Mitt modersmål är förvisso inte svenska och dessutom är jag dyslektiker men att uppfatta något som fascinerande är inte enligt mig någon förolämpning.
Mvh SisuZuzi

När jag nämnde turbulenta energier så menade jag inte denna tråden specifikt, utan att den avspeglade en större universell tendens i nuet. :)
Ja Bodvar, det var ett skämt...fast för vissa är det nog fullt allvar.

Hela konceptet med att möta "sin inre man" och vice versa bygger på en dualistisk och polariserad syn på könen. Jag delar helst inte detta synsätt eftersom jag finner det för förenklat och därför begränsande i praktiken. Men visst är det otroligt helande att medvetet utveckla de egenskaper och kvaliteér som en inte genom sin mer eller mindre könsbestämda uppfostran har fått öva på och/eller haft så stor möjlighet att utveckla hittills i livet.

Hej

Jag är naturligtvis smickrad över att ni tror att jag har något ytterligare att tillägga när det gäller genus och shamaniserande. Men samtidigt känns det som om ni har lite för stora förväntningar. Jag tycker att ni andra säger så kloka saker så det enda jag kan göra är att konfirmera och ge exempel, inte att komma med något nytt.

Men för det första behöver vi bli klara över om diskussionen gäller shamanism i ett "traditionellt" kontext eller om vi talar om nyshamanism (sorry, Thomas, vi är alla nyshamaner ;). Om vi talar generellt om shamanism, både historiskt och kulturellt, så finns enorma skillnader: Från att kvinnor i vissa kulturer är förbjudna att utöva shamanism och anses okontrollerade och farliga; till att kvinnor ses som mindre skickliga shamaner för att de är svagare än män; i vissa kulturer anses kvinnor dock som mer kraftfulla shamaner än män på grund av deras starkare karaktär; och i andra att de är helt lika. Så det är svårt att säga något generellt om manligt och kvinnligt när det gäller shamaniserande.

kön är, som synes, en kulturell konstruktion. Min uppfattning är att kön är irrelevant när det gäller den shamaniska utövningen. Som min shamanmentor sade när jag hade blivit initierad till shaman hos shuar: "Nu är du en kvinna-man".

Det gäller också nyshamanism. Enligt min erfarenhet är shamanistiska erfarenheter helt könsneutrala här i Sverige. Som många har påpekat har både vissa män och vissa kvinnor svårt att få kraftfulla upplevelser, det är individuellt.

Vad som skiljer kvinnor och män är däremot något som inte har med andlighet att göra, utan bara genus, och det är att män oftare satsar på att knyta kontakter och göra sig kända. Det är precis likadant inom den akademiska världen. Kvinnor är, tyvärr (?) mer lågmälda och ödmjuka, medan män ofta är mer mål- och karriärinriktade (fast jag tror inte att det gäller er män här).

Men det är män som har dominerat de publicerade texterna om shamanism och det har naturligtvis påverkat oss att se shamanismen som manligt dominerad (eftersom män har studerat män och inte varit vidare intresserade av kvinnors göranden).

Om man har fått uppfattningen att kvinnor har lättare för att shamanisera har man förmodligen läst Castanedas kvinnliga efterträdare (Kvinnan som vandrar med vargar etc.). Dessa böcker ska dock inte ses som etnografiska, utan fiktiva.

Jag hoppas att jag har bidragit med något och det viktiga är att inte basera sina åsikter på hörsägen, utan fakta (shit, det blev pretentiöst). Själv fick jag ett mail häromdagen där en student sade att "enligt vad hon visste utbildar shuar endast män till shamaner...hur är det egentligen?". Jag rekommenderade henne att läsa min avhandling för att få veta.

På tal om min avhandling: om någon vill köpa den så är det mycket billigare att köpa den från mig än från bokhandeln ;)

Ja så är det Zuzi. Människor är olika och mångfalld är naturligt, så enkelt är det.

Mvh,
Thomas