Här för leden kom jag in i en väldigt intressant diskussion. Vi började med att snacka om symboler/symbolik i allmänhet, om hur en föreställning, företeelse eller fysisk sak kan ha olika, t.o.m. motsatta betydelser på olika ställen i världen, och kom sedan in på shamanin i synnerhet.
(Vet inte alls hur det gick till....... :blink: )

Vi kom att prata om att vi många gånger stött på människor som frågar efter en symbolisk förklaring på vad som har hänt eller setts i samband med en trummresa. Antingen frågas den som har gjort en resa åt dem om vad än det ena, än det andra egentligen betyder, eller så har de frågor om resor de gjort själva och om vad något betyder.
Litet som om man pratade om drömmar och dess eventuella symbolik.

Jag har personligen inte funderat så mycket på det här innan, men det är intressant att vi ibland verkar ha ett behov av att ge trummresors innehåll något slags psykoanalytiskt eller psykodynamiskt symbolspråk och den typen av mening och innehåll.
Nu får man då i och för sig betänka att psykoanalysens grundare, Sigmund Freud, och speciellt hans efterföljare, Carl Gustav Jung, forskade en hel del i mytologier, folktro och kulturtradition och applicerade detta på sina teorier om drömvärlden och människans psyke, men att ha direkta och kompletta, färdiga tolkningar för vad något egentligen betyder under en trummresa känns ändock väldigt främmande.
(Personligen tycker jag dessutom att Freud verkar ha varit en riktig liten snuskgubbe med rätt "sjuka" associationsbanor, så det vill jag helst inte blanda in i shamanin, men detta är så klart en helt subjektiv uppfattning. :sly: )

Detta känns igen i diskussionen om kraftdjurs betydelser och symbolik. För mig personligen är det lika befängt att tro att en viss sorts kraftdjur skulle ha en viss rang eller symbolisk betydelse, som om kraftdjur vore en utsmycknad eller statussymbol.

Det verkar som om vi ibland har svårt att helt enkelt acceptera att det som har gjorts under en shamansk resa är gjort, och det är inget mer med det. Om det är något mer vi måste veta eller göra så lär vi ju få reda det på nåt sätt. Även jag förstår naturligtvis att detta behov av förklaringar och att försöka få in logiska begrepp har bl.a. med vårt kontrollbehov att göra.

Det skulle vara jättespännande att få veta vad ni tycker eller att höra hur ni tänker om detta.

Känner igen mig i det du skriver. Vem det var eller var jag läste det minns jag inte nu, men det stod att "för shamanen var inte klon han bar på eller pälsen symboler för djuret, utan de VAR djuret." Ingen symbolik alltså.

Jag upplever inte att resorna eller upplevelserna då jag "shamaniserar" är symboliska, utan väldigt direkta och rakt på sak. Ibland smärtsamt tydliga i sitt språk. Det är det jag gillar med det här, det är wham! rätt in i kärnan utan sockrade ord eller strykning medhårs. Ingen äggång eller katt runt het gröt.

Exakt!!! :respect:

Känner också igen...
Många vill ju också veta djurs kollektiva "betydelse" och läser Solögas bok som en bibel, men min erfarenhet är att det är strikt personligt, varför ett kraftdjur kommer och vilken uppgift den har. Och känslan för samarbetet blir ju mycket bättre om man faktiskt lyssnar till varför - på riktigt, än försöker anamma någon annans förklaring.

Jung var ju inne på det kollektiva omedvetna symbolspråket... och det är ju trots vad jag skrev ovan, rätt intressant, att liknande eller t.o.m. samma myter och symboler uppstått på jorden, på olika håll, ungefär samtidigt... alltså för tusentals år sedan. Intressant men ingen absolut sanning.



Freud :blink: ska vi inte tala om... Han hade problem!!! w00t

Dom här tankarna gillar jag. Inte konstrat, inte märkvärdigt, utan rätt upp och ner. Enkelt och naturligt. Ta saker för vad det är och utröna andemeningen eller lärdomen i det.

Men visst kan man väl undra ibland över vissa ting och kanske gärna diskutera det med likasinnade. Det tycker jag inte är fel. Det kan ibland ge nya aspekter på ens egna tankar och kan vara nyttigt.

Själv brukar jag analysera det som jag upplever eller som kommer till mig, vad det har för betydelse för just mig. Varning, förändring, nya kunskaper eller kommande händelser. Eller svar på frågor man ställer. Vi är alla olika och saker och ting eller kraftdjur betyder inte samma för alla.

Gillar också tanken att klon eller pälsen inte ska ses som någon symbolik utan det ÄR djuret.

Fylga: ja, det är så sant som det är sagt. Till Jungs försvar får man faktiskt hänvisa till hans studier om det kollektiva undermedvetandet. Det är onekligen intressant. Tyvärr är det ju den delen man minst använder sig av i nutids-psykologi / psykiatri gällande terapier eller analyser.
Här ges Freuds "sexgalningsymbolik" fortfarande mer betydelse. Men det var jättebra att du påpekade det, credit given where credit is do.

Lillemor: Mycket bra förklarat! Att man frågar sig innåt, in i sig själv, vad ett meddelande kan betyda eller vad en företeelse kan ha för innebörd, är naturligtvis helt rätt och jätteviktigt. Och ibland kan man koncentrera tanken, eller bilden, eller känslan genom att prata med andra om det.
Men när ens egna innre ord och språk, oftast genom känslor, får ge en den förklaring man behöver är det så klart något annat än när nån utifrån som en "specialist" ska använda sina tolkningar på dina andars handlingar. Tack för att du förtydligade det.

Jag kan dock anse att kraftdjur har en viss innebörd MEN att detta bara är något man får utgå ifrån när man ska lära känna sitt eget kraftdjur. Som att en svensk talar svenska, är ljus i huden och har som tradition att äta sill på midsommar... men sedan är ju varje individ så mycket över det! Utgångspunkter är inte dåligt, men oförmåga att se bortom dessa desto sämre.

Hej!
Nu vet jag att frågan från början utgick ifrån symboler - men är det helt nödvändigt att man söker en symbolisk förklaring när man söker en förklaring??
Precis som om alla FÖRKLARINGAR bara vore symboler. Är det så?

Thomas säger: "för shamanen var inte klon han bar på eller pälsen symboler för djuret, utan de VAR djuret."

Precis Thomas - och när jag söker förklaringar på saker - så söker jag just vad djuret ÄR - inte någon symbol för det, eller någon mänsklig värdering av det!

Jag vill just precis veta vad djuret ÄR! Och jag tror dessutom att det är möjligt, utan symboler och/eller värderingar. Varför skulle det vara omöjligt??
Förstår nog inte riktigt???

Jag anser att Naturen givit alla levande väsen, djur som människor och allt annat, vissa karaktäristiska energier (egenskaper), ja det är t o m så att dessa karaktäristiska energier utgör/bildar själva väsendet. Ingen symbol alls alltså - exakt vad djuret (väsendet) ÄR!

Och vidare då - om man lär känna dessa, av Naturen, givna energhier - så kan man få kunskap om vad väsendet (djuret) ÄR, inte vad det symboliserar eller hur människor värderar det hela.
Naturen har "tänkt ut" detta och givit dem det.
Precis som om surt alltid är surt och sött alltid är sött - även om vi har olika uppfattningar om hur det smakar.

Det var faktiskt så här "naturfolken" lärde sig det mesta de visste - de studerade Naturen, hur den såg ut, hur den var uppbyggd, vad man kunde göra med det ena och det andra osv - all kunskap hämtade de så! Man kan uttrycka det så här - de kände Naturens ENERGIER/KRAFTER.

Varför skulle inte vi kunna lära detta? Vad saker ÄR!

Mandra :respect:

mandra, jag tror du pratar om "insikt", eller kunskap bortom orden. Vad jag förstår, så har alla traditioner varesig de är inom schamanism eller något annat: två skolor, eller.. kanske rättare sagt: "stigar".
Den "praktiska" eller den "gnostiskt spekulativa".

Den ena stigen går genom praktiska övningar för att få direkt upplevelse av den andliga, den andra går genom intensiv kontemplation över essesen i det andliga.

Sedan, naturligtvis hör sällan något till bara en av dessa sidor, men det är tydligt att vissa helt enkelt föredrar att kasta sig rakt in i det andliga, medan andra vill förstå eller rättare sagt nå en "insikt" om vad de ska kasta sig in i. Det samma verkar gälla intresset efter en upplevelse. Vissa vill få ett tydligt sammanhang i sina upplevelser genom "gnostisk spekulation" för att försöka nå en insikt om den inre meningen i upplevelsen, medan den mer praktiska bara kör på och använder sig av "trial and error" metoden: "det som funkar, funkar".


/m

För att vi inte är / lever i naturen på samma villkor som de... tror jag

Hej miradas!
Tack för svar och för mig lite ny och intressant synvinklel. :)
Fast jag tror nog att jag också i grunden är en praktiker (det måste man nog vara om man praktiserar shamanism, det går inte att enbart tänka sig till) - MEN utifrån det här praktiska försöker jag sen ofta se samband, förstå betydelsen, dra slutsatser mm. Men det praktiska går alltid före och kommer också först - aldrig tvärtom.
Men jag vill också påpeka att det här inte är ett självändamål. Jag är väldigt tålmodig (får man nog vara här tror jag). Det har hänt att jag inte fått svar på frågor (t ex angående en viss betydelse av något i en resa) förrän 10-12 år senare. Hihi!
Min hjärna älskar att tänka i logiska samband - jag kan inte hindra den från att göra det, den gör det av sig själv - om jag skulle försöka skulle jag göra stort våld på mig själv - och det är väl knappast bra det heller? B)
Det är möjligt att den här förståelsen ligger bortom orden som du säger, troligen. Det går oftast till som att jag frågar mig något, slutar tänka på det och, vips, en dag kommer svaret på något sätt intuitivt. Så det går knappast att sitta och FÖRSÖKA tänka ut svaret. ;)
MEN när sen "svaret" på något sätt "återkommer" ifrån "universum" så går det faktiskt att klä det i ord (även om det ibland är knepigt).

Mvh Mandra :respect:

Hej Vindis!
Jomenvisst har du en poäng där. Vi är gravt handikappade på den punkten. ;)

Men är det då så illa att vi inte kan lära detta ändå? Det tror jag inte.
Jag kan och då måste väl fler kunna (så jävla unik kan jag ju inte va, hihi).

Så - det gär att lära, hävdar jag bestämt!

Mandra :respect:

Mandra: Jag tror att man kan lära, till en viss punkt. Men någonstans på vägen måste man välja, prioritera, försaka.
T.ex. att leva i / med skogen, att lära av den, på dess sätt. Det tar tid och vi kan inte samtidigt ha fokus på jobb, billån, reklam, tv-serier, störande grannar etc... så är min tro.

Man blir inte rymdpilot genom flygsimulatorer.
Man är inte mattegeni bara för att man kan derivera
Man bemästrar inte krigskonst genom att träna någon enstaka dag i veckan och kolla på "amerikan ninja"
Kunskap, lärande är något långt, livslångt. Det är att hänge sig åt en sak. För att bli BRA och KUNNA måste man välja bort många andra vägar.

Jag tror visst att du kan lära / har lärt dig men väljer du bort några vägar kan du lära dig MER!

Jag hade mycket mer att skriva men detta var summan av kardemumman... så det får väl räcka... dessutom börjar tråden byta skepnad... :)

Vindarnas son : :respect: jag får buga för en lärare som är lärling!
Jordman

vindarnas son. Jag håller inte med dig, jag tror man måste avprogrameras, inte "lära sig" något. Jag blir smått förvirrad av din post, så jag hoppas du skriver mer.

Jag vet att jag utryckte mig slarvigt, så jag ska utveckla lite:

Utifrån en upplevelse går det att spekulera sig fram till en lösning som du sedan använder i det praktiska arbetet.
Klassiskt skulle vi kunna kalla det problemlösning på en grundläggande nivå.
Sedan finns de dom som i denna kreativa proccess lägger ned en större mängd energi för att lösa denna 'gåta' på ett sätt som inte bara praktiskt löser problemet, utan som också skänker en känsla av insikt. Vilket man kan kalla en själslig "kick" av högre kunskap, oftast sådan som är svår att sätta ord på. Man "fattar", och oftast betyder det att man bara kan beskriva i negationer.. dvs man kan bara beskriva vad det INTE är, eftersom språket inte räcker till.

/m

Okej, okej.
Visst måste man försaka annat för att lära sig och man kan inte bli bra på något utan att verkligen "hänge" sig åt något ordentligt.
Men detta är ju inget unikt för den som praktiserar shamanism, precis som du säger, krävs det på alla områden.

MEN sen tycker jag det flyter in lite, ursäkta uttrycket, hittar inget bättre - "fördomar" om HUR man lär shamanism och dess betydelse, nämligen att man måste leva konstant i naturen och kanske t o m att man måste försaka massor av den moderna tidens teknik för att uppnå denna kunskap.
Jag tror nämligen inte att detta behövs (ivf inte i någon större utsträckning än vad man måste "anpassa" sig när man vill lära annat riktigt grundligt).

Jag sa att jag tror vi kan lära likväl som naturfolken, men jag sa inte att vi måste göra det på samma sätt som dem. Det finns många sätt att göra det mesta på - även detta. :)
Själv kan jag, just nu, urskilja åtminstone tre olika sätt. Varav den ena då är att göra det som naturfolken, ett är att utveckla sig medvetandemässigt så att man får "direkt erfarenhet" av det, medans det tredje faktiskt är mkt enklare än så och kräver endast en del möda.

Dessutom tror jag så här - har man bestämt att man inte kan lära, eller bara kan lära under vissa omständigheter, ja då kan man inte heller lära! Man har redan stängt lärandes dörr på minst två sätt! Du kommer inte söka denna kunskap, eftersom du redan bestämt att det inte går och kommer någon sådan kunskap i ens väg ändå, så släpper man inte in den helt enkelt - eftersom man redan programmerat sinnet/hjärnan till att det inte går (oftast görs nog detta genom att man tolkar kunskapen som något helt annat).
Det här är en mkt farligare och mer effektiv bromskloss för att man ska kunna lära - mkt svårare att ta sig förbi än att man inte skulle råka vara född inom något naturfolk.

Och jag förstår precis vad miradas säger här och håller helt med! Ofta handlar det inte alls om att lära - utan om att ta bort, avprogrammera - t ex förutfattade meningar som att man inte kan eller att man måste göra saker på ett visst sätt, annars går det inte. ;)

Mandra :respect:

miradas: Vad exakt var det du inte förstod? Jag tyckte jag var väldigt tydlig och höll en hög informationstäthet. Jag kunde ha svällt ut mycket mer men allt viktigt framkom. Dessutom verkade iaf jordman förstå vad jag skrev. Peka på det som förvirrade dig så ska jag frångå min princip om att inte ordbajsa offentligt.

Mandra: Jag tycker du exemplifierar dilemmat om att "äta kakan och ha den kvar", dessutom lägger du in en massa psykologiska aspekter i det hela vilket för mig är förvirrande. Du beskriver en verklighet med en annan och DET blir rörigt, iaf för mig.
Dessutom beskrev du inte det "enkla" sättet att få kunskap, det hade varit roligt att få lite insikt i.

Läs det jag skriver. Hitta inte på och dra felaktiga slutsatser. Jag skriver inte att man INTE kan lära sig. Jag skriver inte att man MÅSTE vara ett "naturfolk" för att lära sig (om skogen t.ex.). Jag skriver att det kräver engagemang, beslutsamhet, prioritering, oavsett VAD det är som ska vinnas (maraton, shamansk kunskap, mattetentor etc). :sly:

Ber om ursäkt om jag missförstod dig då. Verkar som vi är helt överens då? :)

Det här förstod jag inte riktigt?

Nä jag gjorde visst inte det. :D Skulle vilja skriva ett väldigt långt inlägg om detta. Ska försöka hinna med det.
Mandra :respect:

Det är nog möjligt ja. :)

Det är inte säkert att jag gjorde det heller. Det finns utrymme för feltolkningar, även från min sida... Men, det "psykologiska" förstod du kanske iaf? :rolleyes:

Kan tänka mig det... Men mitt tips är att inte göra det FÖR långt... men det är ett tips mest för MIN egen skull. Jag är lat och prioriterar nätet lågt. :)

Men min uppfattning gällande symboler är just den är de för den initierade inte bara representerar något, de är verkligen det också. Däri skiljer den magiska uppfattningen av en symbol och den intellektuella förståelsen av symbolen, men jag tror båda behövs för en fullständig förståelse. För magikern är symbolen verklig, och det är därför magin fungerar.

Sedan håller jag inte med om att man måste försaka och lära in, eftersom jag anser att den verkliga kunskapen kommer i det tidlösa trance tillståndet. När man verkligen är i nuet så kan man göra precis vad som helst till fulländning, och det är detta som många kampkonster eftersträvar. Man kan lära sig tekniker och öva upp dem till viss färdighet, men det är bara i nuet, i trance, som de verkligen kan fulländas. Och det är dessutom bara i nuet som man öht kan göra någonting alls.