Nu har jag läst så många bra och tänkvärda inlägg av så klocka själar i divergerande trådar på detta intressanta forum, så jag tänkte att det kunde vara givande med en tråd om detta ämne. Hoppas ni håller med och deltar.

Vad/hur tycker Ni:
Finns det "regler", "lagar", "tabun" eller "måsten" när man lever shamanskt ?
Vilka är det i så fall ?
Finns dessa då man faktiskt verkar aktivt shamanskt, t.ex. medels helanderesor eller liknande ? Har man vissa skyldigheter ? Får man vissa privilegier ?

Jag tror att vi kan komma överens om att alla har någon form av andlig, magisk eller själslig, spirituell (vad man nu vill kalla det för) kraft som man kan använda och kanske även utveckla på många sätt. Hur tar man ställning till detta ? Innebär det något ?

Är det t.ex. fel att använda sig av shamanin enkom i egna syften, d.v.s. för att förbättra sig själv och sin personliga situation ? Har man ett ansvar att hjälpa andra ?

Mitt personliga svar skulle t.ex. vara att:"Ja, det finns regler" "Ja, det finns skyldigheter och privilegier", "Ja, det innebär ett stort ansvar", men det skulle vara så spännande att höra vad ni tycker.

Det är intressant hur ofta den här frågan brukar dyka upp titt som tätt.

Mina tankar om ämnet är att nej, det finns inga bestämda regler. Inga skyldigheter, inga speciella privilegier i Spirits ögon. Det finns endast en mycket varsam hävd som ger en kunnig "shaman" ett uttalat ansvar gentemot den tradition h*n verkar i.

De flesta vet vad som krävs av oss när vi t ex tänker på termen "att vandra i skönhet", skillnaden för en shaman och en vanlig person är att en shaman förväntas agera och verka i samma anda som han snackar om..

Tanken om generella skyldigheter, tabun, måsten, no-no's etc kommer när man misstar shamanism för en religion. Men som shaman/människa är du självklart alltid bunden i ett ömsesidigt givande och tagande till de människor och varelser du arbetar med. Som shaman kan du få en viss ställning om du verkar i en "stam", men missbrukar du din ställning, bryter mot stammens konventioner eller visar dig vara inkompetent så kan du ju räkna med att bli "kickad" så att säga.

Jag upplever inte heller att jag direkt har några speciella regler eller tabun eftersom jag arbetar shamanskt. Däremot tycker jag att jag har en del allmänmänskliga etikregler. Att vara mot andra som jag själv vill bli behandlad i all enkelhet, och så vet jag att okunskap aldrig går att skylla på. Men jag har inget ansvar gentemot andra människor, och jag tar mig den självklara rätten att neka göra shamanskt helandearbete om det är så jag väljer att göra. Jag är inte livegen bara för att jag har förmågan. Skulle jag inte vara mycket bestämd på den punkten skulle jag exempelvis ha en ständig ström döda människor hos mig som vill ha uppmärksamhet och att jag ska lämna budskap till deras levande anhöriga, och det blir helt klart för mycket för mig!!!
Jag har erfarit att med tiden kan man samla kraft när man arbetar shamanskt, och den kraften behöver man både kunskap och förmåga att hantera. Det ansvaret vill jag ta. Ibland säger jag därför nej både till människor och andevärlden, därför att jag anser att jag inte hanterar den kraften på ett fullgott sätt av någon anledning just då. Visserligen kanske jag hamnar i "feghetsfällan" ibland, men hellre det än att ta på mig för mycket och ställa till skada.
Sedan kommer vissa saker ganska naturligt när man har mycket kontakt med andevärlden och naturen, en genuin önskan om att sopsortera och köpa ekologisk mat exempelvis. Göra så gott just jag kan här och nu.

Jag tror att den kära semantiken och svårigheten med definitionerna som uppkommer i forum av skrivande karaktär kan bidra till otydlighet.
Hedning, du skriver att shamanin inte är en religion och därför saknar regler, och det håller jag till 100% med om, även om jag kan se att regler inte nödvänigtvis behöver vara begränsande, men det är som sagt en definitionsfråga. Du vill kalla det "varsam hävd" och det är het ok. Nu vet jag inte riktigt vad din terminologi avser med "Spirits ögon", men vad jag avsåg med frågan om ett visst ansvar och/eller skyldighet, repektive privilegium var ämnat speglas gentemot vår omvärld respektive vårt samvete.
Kraften i sig avkräver oss inget och finns alltid. Kraften kräver ingen bikt, ingen bön, är oberoende av att bli sedd, hörd, använd, "lydd" eller prisad, kraften avsvär oss ingen ed, kraften hävdar ingen tro, befaller ingen offring, o.s.v., den är vad den är och alltid har varit och alltid kommer att vara.
Är det inte just det som gör att det är så fantastiskt att vi har kraft, att vi har väg, att vi kan göra val ?
Men att använda kraften kräver medvetandehet, oavsett syfte och mål.
Jag menar nog att man, lever man medvetet med shamani, oundvikligen kommer till en punkt där var och en för sig definierar sina personliga sätt att bli kompatibel, att t.ex. leva som man lär, att appelera till ett högre medvetande och komma till utveckling, växande och integrera ande och kropp, självet (jaget) och världen.
För vissa kan det handla om moraliska avväganden gällande sig själva, för andra kan det handla om praktiskt förändring, för en tredje kan et handla om ett synsätt o.s.v.

Exempel: Du behandlar en människa för ångest. Under resan får du veta om andra problem. Hur ställer du dig till det ?
Exempel: Du får reda på att din granne ska gödsla sin mark med giftigt rötslam som kommer att påverka inte minst grundvattnet och djurlivet. Angår det dig på något sätt ?
Exempel: Du blir sjuk, eller arbetslös, eller lämnad, eller fattig, vad/hur göra ?
Exempel: Någon närstående kommer i svårigheter. Han/hon ber dig ideligen om hjälp. Och ?

Jag menar att just det faktum att shamanin/kraften inte belastar oss med givna koncept så är det intressant att diskutera detta, eftersom det får var och en av oss att ta ställning för sig personligen.

Är inte insatt i shamanism även om det vekar vara så att jag till viss del funkerar i shamanskt omedvetet/okunnigt.

Men jag tror att shamanism är som att leva, vissa saker gör man för sig och andra saker för andra. När man gör saker för sig så påverkar även det andra. Lika så är det så som i livet har man hämningar, man gör inte saker för sig som går mot någon annas vilja... men samtidigt.. så händer det nog lite då och då dels medvetet dels omedvetet..

Så lite vett o etikett är inte helt dumt i shamanismen..

jag tror att det är väldigt viktigt att skilja på ett par saker i den här diskussionen
1. kulturella mönster
2. egna behov och drivkrafter
3. vad som gäller för och i de olika världarna

Angående tabun ovs
Jag tror att man behöver titta på det ur flera aspekter. Det blir lite som när kristendom och islam skall diskuteras. Man bör beakta följande.
1. När i tiden uppkom ideérna.
2. Vad hände historiskt i det aktuella samhället under just den perioden och hur ställs det i förhållande till idéerna och vad som ansågs som förebilder och tabun då.
Alltså, finns det en kulturell och t.ex. politisk påverkan som är typisk för den perioden och det samhället.
3. Kulturell ram.
4. Andliga influenser. T.ex. En religion kan ha plockat upp ideer från en annan och anpassat dem, eller skapat sin egen högtid för att överlappa och byta ut en annan kulturs högtid.
5. Vad visste man om världen då som man vet mer om nu. Vilken information har uppdaterats t.ex. inom ekologi, medicin och psykologi.
6. Gämför med den kultur vi lever i idag.

Grundläggande för alltihop måste ändå bli den shamanska grundsynen att allt levande är sammanlänkat i ett stort nät och att om det blir obalans i en värld påverkar det de andra världarna. Shamanens uppgift är att återställa balansen oavsett om det gäller att hjälpa någon i denna verkligheten eller i de andra. Behövs det hjälpas på ett ställe finns det alltså två ställen till som behöver hjälp.
Det handlar allstå väldigt mycket om orsak och verkan och eventuella bieffekter.
Min respekt och mitt handlande måste utgå från att jag har viss förståelse för sammanlänkningen i nätet och chockvågorna. Om jag löser ett problem i mellanvärlden kan jag orsaka ett problem i undervärlden t.ex.
Detta är komplext. Det är inte karma rakt av men det ger en bild av världarna som en kropp, ett system. En levande och i viss utsträckning medveten organism.
En klok man sa oxå att "låt universum göra sitt jobb, försök inte göra det åt universum". Det är viktigt att komma ihåg att vi inte är världens centrum. Det räcker allstå inte att bara tänka lokalt. Kanske den optimala lösningen är den som återställer mest ordning. Om t.ex. någon begått ett brott som lett till själsförlust för offret så är alltså både brottslingen och offret i stort behov av hjälp båda två. Brottslingen begick oftast sitt brott pga av att han /hon fattades något. Ser ni kedjereaktionen? Det är alltså ett pussel att lägga. Samma kloke man sa en gång att det inte finns något ont, bara energi på fel plats. Sjukdom är energi som hamnat där den inte hör hemma och att en av universums lagar är att fylla tomrum med energi. Är något tomt kommer det att fyllas av något. Det kanske inte alltid blir rätt...

Kanske var och en bör börja med att ta en titt på hur vi ser på livet. För någon är livet en ständig kamp, för en annan en lärar-elev situation ovs. Allt det påverkar våra val och handlingar. Attityd är viktigt. Det är som att bära olika sorters färgade glasögon. Vilken färg vill du helst ha? Och vilken har du faktiskt?

Jag skulle oxå vilja tillägga att etik och moral inte är något statiskt utan förändras med graden av erfarenhet och förståelse, liksom livet självt är i ständig förändring.

//P

Jag gillar Xrunans funderingar om ämnet. På ett likartat sätt ser jag också rättesnörena. I princip att det saknas sådana. Allt styrs med hjärtat. :)

Många många gånger har jag sökt efter klara riktlinjer, lika många gånger har jag mötts av flinande ögonhimlande andar.

NeverYouMind Med "Sprits ögon" avser jag om det finns något sådant som speciella privilegier som ges till dig av Din Skapare, Gud, The great Kahuna ;) pga att du är en Shaman. På den frågan menar jag nej.

Ok, tack Hedning för förtydligandet, då fattar jag.

Shamanism är en attityd mot magiskt arbete. Vissa grundprinciper gällandes kosmosuppfattningen är nödvändiga för ett lyckat shamanskt arbete.
Med rätt attityd och och uppfattning får du göra vad fan tillåter dig.

Jo, att universums/kosmos lag (kanske lagar) gäller även vid shamani, så som att varje aktion kräver en reaktion, är säker helt sant. Precis som Pathfinder så bra var inne på här ovan så är det sedan våra egna, personliga värderingar av t.ex. kuturella, eller varför inte religiösa, skäl som gör att vi tycker antingen bra, dåligt eller ingenting om själva processen. Det är altså vi själva som komplicerar det hela. Den värderingen ger inte kosmos.

Att det skulle vara fan själv som har rätt att ge mig eller andra antingen tillåtelse eller förbud om mina aktioner, det håller jag dock inte med om..... :/
Men jag tror jag fattar andemeningen. Man kan så klart aldrig avsvära sig det egna ansvaret och om jag låtit fan själv ge mig min värderingsgrund, så är det sådana värdegrunder som styr min moral, min etik och mitt synsätt, och därledes mitt agerande. Det är sant.

Apropå denna tråd... Jag utgår ifrån att det är möjligt och vill därför fråga, hur tror ni ens kraftdjur ser på om man använder sig av shamanska metoder som enbart gagnar en själv och som kanske skulle kunna skada någon annan?

Eller lägger sig inte andevärlden i sådant? :)

Hej.

Piratens första regel:

Du är alltid till 100% ansvarig för dina handlingar, vare sig du är medveten om dem och deras konsekvenser, eller inte.

Ansvaret är det som makterna och världen och resten av mänskligheten kräver dig på.

Alltså, gör inga misstag som andra kommer att lida av.

Mikael P

Hej.

Vi kan lika gärna fråga oss själva, har MÄNNISKOR något ansvar?
Och frågan kan vi leda vidare, har shamaner MER eller MINDRE ansvar än andra människor?
Vi kan också fråga om shamaner har makt?
Vi kan fråga vidare om makt medför ansvar?

För mig är svaren på dessa frågor ganska självklar.....

Mikael P

OK, så menar du då att kraftdjuren och makterna kommer att låta dig använda trumresor för eget syfte och eventuellt för att skada någon annan MEN att man får ta konsekvenserna efteråt? :)

Hej.

Jo precis det. En del saker som du gör för att vinna på det själv, skadar ingen annan. De kan du göra om du har lust, förmåga, energi och tid.

Andra saker skadar andra. De ska du ju undvika om möjligt.

En av sakerna som kan ske är att dina fylgior lämnar dig för de vill inte kännas vid dig. Eller att de behandlar dig som du behandlar andra.

Vad som folk kallar gott och vad de kallar ont är inte slumpmässigt, utan de stammar i botten från en sorts andlig ändamålsenlighet, tror jag.

Men å andra sidan så är jag ju inte shaman som många definierar det här på denna sida, utan klart och tydligt religiös. För att det finns religiösa shamaner måste väl vara helt klart?

Frågan är närmast om det finns ateistiska shamaner? Har någon sett en sådan?
Kan man tro på andar men inte på gudar? Vilken är logiken i så fall?

Mikael P

Ateism: att sakna tro på att gudar existerar.

Jag har själv brottats med den frågan för ett antal år sedan. Jag hade sett mig själv som ateist och ignorerat och bortförklarat de budskap och syner jag fick, som fantasier. Jag var också politisk aktiv på vänsterkanten och det var också en politisk övertygelse, som gjorde att jag valde bort hierarkier.

När jag valde att tro på, att det faktiskt finns andar av olika slag och i varierande skepnad, som vill hjälpa mig... då kunde jag inte betrakta mig själv som ateist längre. Dock tror jag inte på att det finns gudar, så jag skulle kunna fortsätta att definiera mig som ateist... men det är inte viktigt längre.

Det var för att markera att jag inte trodde på gud/gudar, som gjorde att jag kallade mig ateist. Senare i livet har jag insett att det inte är viktigt, vad jag definierar mig som, bara att det liv jag lever ska vara sant för mig. Det är inte heller viktigt för mig om gudar finns eller inte, jag har mina kontakter och den tro på andar, som jag har... fine for me. Men nu är ju jag inte shaman ... :) Jag tror dock att det är möjligt att vara ateist i den meningen att man inte tror på gudomligheter, men på andar och verka som shaman.

Beror på hur man definierar gudar. Jag tror på högre makter av något slag.

Jag skulle säga att är man ateist så brukar man inte tro på något annat än det man kan vetenskapligt bevisa, men det kan vara pga dom ateister jag har träffat. ;) Dom tycker oftast att meditation, akupunktur och div. psykologi är trams och flum. :lol:

Men om man som Fylgja skiljer på att tro på gudar och tro på andevärlden, då kan man nog vara ateist...

Ja.. jag vet egentligen inte alls vad jag tror, jag bara spånar. :D
Och som sagt, kallar jag mig själv inte ateist, eftersom jag tror på något och för mig personligen är ateism starkt; i princip att inte tro på något alls.

Kanske jag skulle kunna säg att jag nästan kan tro på en gudomlig kraft som bor i oss alla? Vet inte än ;)

Här är en sida om ateism:
http://www.ateism.se/definition.html

Så kan man ju fråga sig om man är ateist om man är det med religiös övertygelse?

Hej.

För min del så betyder ateism att man inte tror på MÖJLIGHETEN att gudar finns, och inte heller tror på att MÖJLIGHETEN att andar eller andliga makter finns. Alltså att det INTE finns någon funktionalitet i universum som tillåter det.

De som har tagit aktiv ställning för att INTE veta, brukar normalt kallas agnostiker.
Det betyder att de inte vet om MÖJLIGHETEN för gudar/makter existerar.

De som tror på att möjligheten för gudar och andar finns, behöver inte vara religiösa, i den bemärkelsen att de inte tror på någon viss religion. De kan mycket väl förneka alla kända religioner, och se dem som en falsk beskrivning av den andliga verkligheten.

Shamaner brukar för det mesta anse att andar/makter/gudar finns, men en del skulle möjligen kunna anse att allt som händer vid shamanism finns inne i huvudet på den som har upplevelsen. Men är det en shaman? Kan man fortsätta med en sådan inställning om man fortsätter med shamanism, eller kommer man tvingas att ändra uppfattning?

Vad man kallar saker är ju inte intressant i sig, vad som är intressant är att man delar ett språk så att man kan utbyta erfarenheter. Först när man talar om samma sak, kan man samtala.

Definitionerna är också EN väg att förstå sin egen verklighet.

Så har jag tyckt i detta.

Mikael P.

Mikael Perman: Jag upplever mig generellt som universums centrum (ingen nyhet antar jag), och med det menar jag att universum och alla dess dimensioner existerar enkom för att jag skall kunna uppleva det och ta del av det, s.k. solipsism. Enligt min kosmologi är alla andra medvetanden aspekter av mig själv på samma sätt som individer jag möter i drömmar är aspekter av mig själv. Jag anser att det inte existerar ett "objektivt universum". Därmed upplever jag det som att du är jag och jag är du, den enda skillnaden är med vilket perspektiv vi hämtar sinnesintryck och processerar dessa sinnesintryck. Detta är hur jag upplever tillvaron och det är min upplevelse av tillvaron som är grunden för min förståelse av den. Jag läser alltså inte mig till någonting av mina föreställningar gällande vare sig shamanism eller andlighet eller universum, och om jag läser någonting så resonerar jag att "det där kan jag grunda i mina egna erfarenheter, och det där kan jag inte grunda i mina egna erfarenheter". Eftersom jag anser att alla andra medvetanden är aspekter av mig själv väljer jag också att bemöta dem som om de vore mig själv fast med respekt för att de har sina egna synsätt, åsikter, känslor, tankar och värderingar. Jag anser att detta är basen för uttryck som "älska din nästa såsom dig själv" och "var mot andra såsom du vill att andra skall vara mot dig", och även om jag inte är kristet troende så kan man finna dessa uttryck i olika former hos nästan alla kulturer och religioner.

Med detta synsätt i åtanke, så anser jag att en person med denna föreställning mycket väl kan ha ett shamanskt synsätt och ändå uppfatta andar/makter/gudar som aspekter av sitt eget medvetande.

Eftersom jag inte anser att det existerar en "objektiv verklighet", så blir det enligt mig meningslöst att försöka tala om en enad föreställning om hur världen är konstruerad, det vore enligt mig en konstruktion som inte speglar verklighetens sanna natur. Verklighetens sanna natur är enligt mig oändlig, och det oändliga kan omöjligen begränsas till konstruktioner.

Hej herr Flygsvamp.

Jo jag kanske inte riktigt tycker att det ligger inom tråden, men eftersom du nu dragit fram detta, så kan jag ju svara.....eftersom det nu finns en koppling till detta med moralregler, etik, osv.

Låt oss betrakta hästen Brunte.Det är en tämligen normal kuse, förutom att den kan uppfatta och tänka om sin egen existens. Hästen Brunte är sig själv ovetande solipsist.

Hästen Brunte träffar på en Flugsvamp, men vet att det inte är så bra att äta sådana (det har han erfarenhet av!), utan kommer sig att diskutera medvetandefilosofi med flugsvampen.

Dock är flugsvampen otroligt mycket mer insiktsfull än Brunte, så fler dimensioner av varandet är öppna för flugsvampen än för Brunte.

Frågan är alltså eftersom nu både flugsvampen och Brunte är solipsister, hur går det då med de aspekter av medvetande som Brunte inte förnimmer, men Flugsvamp förnimmer. Är de verkliga eller inte?

Detta kommer självklart att få en parallell till fru Stadig, som uppfattar gudarna och även deras vilja. Är det verkligt eller inte? Är gudarnas avsikt med världen verklig eller inte?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

I övrigt kan man ju säga att man skaffar sig en världsbild som fungerar för sin naturliga, sin kulturella och sin vetenskapliga miljö som man lever av.

Kan en värdsbild fungera om den inte uppfyller dessa kriterier? Kan en fungerande världsbild vara helt individuell i betydelsen uppbäras av en enda person, eller individuell i betydelsen att den inte medför en kulturell (relativ) samsyn?

Fungerar det för att leva ett gott och lyckligt liv, tex?

XXXXXXXXXX

Världsbilder fungerar så att de ofta(st) blir självförverkligande profetsior, de styr hur man uppfattar händelser och hur man bedömmer händelser. Är fullständig frihet möjlig(t)?

Är inte uppfattningen om kritiskt tänkande eller påståendet om att man skaffat sig det mest oxfekalier?

XXXXXXXXX

Men likt fabeln om haren och sköldpaddan kom någon på att det inte är farligt att gå på en motorväg, bara man går MED trafiken, för bilarna når ju aldrig ifatt en själv, och man kan alltså inte bli påkörd i ryggen!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Ett klassiskt dilemma! Vore intressant att få en solipsistiskt utredande av HELA dilemmat.

Mikael P.

OK, jag trodde att en agnostiker var en tvivlare, alltså en person som säger "kanske finns gud eller kanske inte, jag vet inte". :)

Jag är varken ateist eller agnostiker...

Om man nu buntar ihop Gud + andar o andevärld + högre makter i en bunt, så måste jag tro på detta. Exakt vad gud är vet jag inte men jag är övertygad om att det finns en andevärld och andar.

Mikael Perman: Jaså, jamen då skall solipsisten förklara sin ståndpunkt. Eftersom jag inte anser att det finns ett objektivt universum och eftersom jag anser att universum är oändligt, så kan jag inte heller avgränsa det oändliga till att något som någon upplever som verkligt inte skulle kunna vara det. Jag menar alltså att allting är verkligt, varje medvetande uppfattar sitt perspektiv av tillvaron med sina av naturen givna sinnen, inget perspektiv är mer eller mindre relevant, eller mer eller mindre verkligt, varje perspektivs upplevande av verkligheten är helt enkelt bara mest relevant för just det medvetandet. En fjärilslarvs sinnesförnimmelser kanske upplevs som begränsade av en människa, men de är precis så relevanta för larven som människans sinnesintryck är för människan. En människas sinnesintryck kanske upplevs som begränsade av en gud, men gudens sinnen är i relation till det oändliga precis lika begränsade. I relation till det oändliga är allting precis lika begränsat, tingen är bara relativa till varandra.

Det är kort sagt ingen som helst skillnad mellan en larv, en människa eller en gud i relation till det oändliga, dessa är bara relativa till varandra.

Likaså är det ingen egentlig verklig skillnad mellan larven och människan, båda är bara olika perspektiv av samma medvetande, och detta medvetande sträcker sig mot det oändliga och därför kan både larven och människan försätta sig i trance där de upplöser sitt eget begränsade medvetande och uppnår kommunikation med det oändliga. De kan därmed även kommunicera med det oändligas budbärare, andar/gudar/makter, vi kan kalla dem vad vi vill, det oändliga är oändligt och kan kommunicera på oändligt många sätt.

Och för att anknyta till trådens ämne. I relation till detta synsätt så anser jag att shamanen bör se sig själv som jämställd med varje enskilt medvetande och ting, varken mer eller mindre, och agera med den utgångspunkten. I relation till det oändliga har ingen enskild människa kommit "kortare eller längre" i sin utveckling, besitter varken mer eller mindre kunskap. Allt och alla är precis lika oändligt små och oändligt stora inför det oändliga som sträcker sig mot det oändligt stora såväl som det oändligt lilla och det oändliga däremellan.

Ja, det du säger stämmer överens med vad jag har känt intuitivt. :)
För egen del är det inte konstigare än så, man får förvänta sig att bli behandlad som man behandlar andra.

Tjoho vilken intressant diskussion. Filosofi är kul :)

Finns Gud och andarna? Vet inte. Men jag tror att det finns något, vad än det nu må vara. Och det, är medvetet i mer eller mindre grad och går att kommunicera med. Jag tror att medvetandet är gränssnittet och kanske mötesplatsen. Och jag tror att det är en naturlig del av att existera på vår planet. Sedan om det enbart är ett mänskligt "psykiskt fält" eller inte, vem vet?, men jag uppfattar det som större än människan och att det borde innefatta allt som är medvetet. För mig är inte en enbart psykologiserad shamanism sann, jag anser att bilden är mer komplex än så. Att det finns något utanför mig.

Någonstans finns teorin om att jorden alt universum håller på att bli medvetet om sig självt. Det tycker jag är en intressant tanke. Hur skulle en sådan utveckling fungera i praktiken? Alla smådelar blir till ett gruppmedvetande som utvecklas till en individ med många "kroppsdelar"? Vad händer då? Vad är nästa steg?

Kanske de gamla religionernas upplysta faktiskt hade upplevelser av sådant som metafysikerna och astrofysikerna nu kan beskriva matematiskt?

Svårt att sätta ord på något som hur vi än gör unflyr en definition.

//P