Låg och filosoferade en natt och kom att tänka på den kristna skapelsemyten, eller snarare den senare delen av berättelsen där Adam och Eva drivs ut ur Paradiset.
Tänk om denna myt helt enkelt är en symbolisk beskrivning kring vad som hände när människan gick från att vara hedning, med kontakt med både Moder Jord och Fader Himmel, med både känsla och intellekt, till att enbart prioritera intellektetet.
Med andra ord. Människan bestämmer sig för att vända sig från Jorden och smaka endast av kunskapens äpple. Det straff som kvinnan då utsätts för är bland annat födslosmärtan. Här finns det en klar koppling mellan känsla och intellekt. Det går inte att föda smärtfritt genom intellekt. För att föda smärtfritt måste man "befinna" sig i livmodern. I kontakt med de stormande energier som kopplar samman kroppen med alltet och livsgnistan. Genom att smaka på kunskapens äpple drivs dessutom människan ut ur Paradiset - med andra ord, när människan väljer bort en del av en helhet kan hon inte heller längre leva i total harmoni. Det skulle alltså vara meningslöst att försöka hitta paradiset eftersom det inte existerar som en fysisk plats. Snarare existerar det inom oss själva när vi bejakar och kan leva både med det jordiska och det himmelska, både med känsla och intellekt - fullt ut - inte bara lite det ena eller lite det andra. Yin och Yang kanske man skulle kunna beskriva det som... balans. Likaså, när vi framförallt lever efter intellekt snarare än känsla, förs "ondskan" in i våra liv - Kain mördar sin egen bror, Abel. Längre än så kom jag inte i mina tankar - jag är för dålig på den där berättelsen... Men min poäng är iaf: Schamanisera mera och du är snart i Paradiset!

Trevligt inlägg. Har aldrig sett på myten om Eva och Adam ur denna synvinkel, kan inte gör annat än att :respect:


Blev något fel på första försöket. :$ Fixat det nu.

Nu är inte jag ngn expert, men jo, det är en del som haft den tanken, för visst verkar den logiskt och riktig.

Daniel Quinn skriver t.ex. om detta i sin bok Ishmael.

Det menas att detta är en myt som egentligen fanns långt före kristendommen och beskriver hur jägar/samlar-folk blev bortdrivna av jordbrukarna = utkörda ur Eden. Och "att äta av kunskapens träd" innebar att bli gudar själva, ta gudarnas plats, bestämma över liv och död, var plantor skulle växa och uppfödning av djur = jordbrukssamhälle.

Kain och Abel är alltså jordbrukssamhället som dräper j/s-traditionen.. om jag nu förstått det hela rätt.

---

Kristendommen (och de andra ökenreligionerna) var ju ganska ensamma om att placera människan UTANFÖR Eden. I äldre uppfattningar om världen är man ofta väl medvetna om att vi är en DEL AV Eden, och tar hand om den på ett bättre sätt.

Mycket intressanta saker detta.

---

Min poäng; shamanisera mera för du ÄR i paradiset! :respect:

Mvh,
Thomas

För mig är inte paradiset en fysisk plats, utan ett val av livsstil. Att välja kunskapens/intellektets väg är förenat med en del utmaningar. Ju mer man vet, ju mer måste man förhålla sig till. Jag ser det som att Adam och Eva valde bort ett paradis för att slå in på en väg mot ett återvunnet paradis.

I det första "Eden" litade till och lydde dom ett högre vetande, ungefär som när barnet helt litar på sina föräldrar. Och när dom öppnade sina ögon genom kunskapens träd tvingades dom själva ta ansvar för att skapa och förhålla sig till sin verklighet. En strävan efter att hitta balans (sitt paradis) utifrån sitt eget perspektiv och eget ansvar. För mig är det synonymt med barnets väg från föräldrarnas skyddande famn till ett eget ansvarsfullt liv. En dag upptäcker vi att föräldrarna inte är perfekta, att dom inte kan allt, och vi måste omvärdera vår verklighet.

Så, utifrån detta resonemang lämnar vi paradiset någon gång i barndomen, för att sedan med varierande framgång försöka finna det igen. En dag när vi kanske belönas med att själv få bli föräldrar, en möjlighet att skapa ett paradis för ett litet barn. Skapelseberättelsen skulle alltså beskriva allas vår vandring på livets stig.

Det kan ju tyckas grymt att Gud tvingade Adam och Eva att lämna paradiset. Men hur ser livet ut för dom barn som inte tillåts, eller vill, bli vuxna?

Slutligen en liten fundering angående att föda med smärta. Efter två barn har jag insett att smärta vid förlossning dels är vad man bestämmer sig för att den är, dels att jag är tacksam för smärtupplevelsen eftersom den hjälpte mig att förbereda mig på den stora förändringen att bli mor.
Smärtan, som ju är omvälvande, stod för mig i stark kontrast till lyckan av att se det lilla barnet. För mig stärktes kärleken till barnet genom smärtupplevelsen, ungefär som att "detta liv är dyrbart, med tanke på all möda jag lagt ner för att föda det".

Det vore intressant att veta om kvinnor som lever närmare moder jord än vi normalt gör, upplever smärta på liknande sätt som oss.
Kan det vara så att ju längre bort från moder jords kärlek vi är vår vardag, ju mer smärta känner vi när vi närmar oss skapelsens urkraft?

Kommer att tänka på Karin Boyes ord "Visst gör det ont, när knoppar brister"

En teori eller tanke som finns är ju att skapelse berättelsen var männens sett att revoltera mot kvinnoreligionen som fanns väldigt starkt i Metsopotamien.

Det var en religion där kvinnan var stark och hyllades, nakenhet var inget man skämdes över, Naturen var viktig, trädet, äpplet och om jag inte minns fel så var ormen ett viktigt djur.

Från det jag läst så kan jag förstå männen däremot, religionen i Metsopotamien ska visst ha varit väldigt brutal mot männen, dom offrades (dödades) Utnyttjades sexuellt av Översteprästinnan osv.

Nu kommer jag inte ihåg vem som skrivit om detta, tyvärr så vinklas ju all historia beroende på vem som skrivit det.

Ngr böcker som jag älskar är Marianne Fredrikssons böcker om Eva, Kain och Norea. Dom rekomenderas stark om du vill läsa en rolig och magisk vinkling om vad som hände.

Daniel Quinn är en författare som, såvitt jag har förstått det, är väl påläst inom antropologi, om (för) historia om olika kulturer o deras mytologier, och som framförallt har en ovanlig förmåga att se på vår kultur från något av ett utifrån-perspektiv. Hans böcker är alltså skönlitterära såtillvida att de har handling och replikväxling, men det är bara kringhistorian för att föra fram ett budskap som är väl förankrat i verkligheten.

Han pekar tex på mycket som vi i vår kultur tar för självklart, så självklart att vi inte ser det, lika lite som djuphavsfisken kan föreställa sig att det finns vatten eller att man kan jämföra vatten med icke-vatten. Saker vi tar för så självklara att vi tror att det är allmänmänskligt fungerande, oifrågasättbart eller vetenskapliga sanningar trots att det snarare är traditioner och mytologiska föreställningar helt unika för vår just kultur, och våra kulturella föreställningar om människan snarare ofta krockar radikalt med det som faktiskt (biologiskt) är allmän-mänskligt.

***

Qiunn delar in alla mänskliga kulturer i "Takers" och "Leavers" (av de engelska orden för ta och lämna). Har ingen bra översättning.

Leavers konstaterar att gudarna (vilka de nu är) skapade världen och fortsätter sköta den på bästa sätt. Människorna lever själva som en del i det biologiska och ekologiska samspelet och lämnar (därav ordet leavers) det där med att styra världen i gudarnas kompetenta händer. Tex dödar människorna såklart djur och/eller växter för att äta, precis som alla andra djur gör, men i övrigt tar de sig inte rätten att bestämma vad/vem som ska få leva och vad/vem som ska få dö. Det är gudarnas jobb och bara gudarna har kunskap om sånt.

Titta på en räv som jagar en hare. Ska haren dö idag och räven få leva(äta)? Eller ska räven få dö(svälta) men haren få leva idag? Såna här klurigheter uppstår hela tiden i den verkliga världen och i leaver-kulturer anser man att bara gudarna kan bestämma vem som ska få leva och vem som ska få dö, människan har själv inga åsikter om "rätt" och "fel" i såna frågor.

Människan äter det som finns att få tag på, och konkurrerar med sina konkurrenter, men påverkar inte vad som går att få tag på, ändrar inte på vad som växer var, vilka djur som lever var, eller söker upp och utrotar sina konkurrenter.

Takers däremot anser att gudarna skapade världen men gjorde ett dåligt jobb eller åtminstonde är inkompetenta att sköta sin värld ordentligt; så det är bäst för världen att människan själv tar (därav takers) sig ansvaret/rätten att ändra och styra världen. Människan i en taker-kultur tycker sig också ha tagit sig kunskapen om vem som ska få leva och dö.

Människan kan bestämma över harens o rävens öde, människan "vet" ju vad som är "rätt".

Taker-människan bestämmer att på all den mark som är "min" där ska min mat växa och inga andra växter. Allt som inte jag kan äta är ogräs och det får inte leva. Indirekt inte heller de djur som lever av "ogräs", inte här på "min" mark iaf. Min mat får leva men inte det som konkurrerar med min mat eller som konkurrerar med mig om min mat. Taker-människan anpassar inte längre befolkningens storlek till vad området kan föda utan anpassar istället mat-tillgången (dvs stjäl och exploaterar mer mark) efter en ständigt växande befolkning, vilken i sin tur ständigt växer med utökade mat-tillgångar.

***
Om man delar in mänskligheten "idag" (dvs under tidsperioden från för tiotusen år sen till nu) i Takers och Leavers så håller det ganska långt (men säkert inte helt) att påstå att Leavers är shamaniserande och har en animistisk naturtro, medan Takers inte är det (istället tex ngn av ökenreligionerna). Och att Leavers lever som jägare/samlare i stam/band-samhällen medan Takers lever som totalitära jordbrukare i ett civiliserat samhälle. (Man kan tydligen ha visst jordbruk, eller ha djur i herdefolk, och fortfarande ha en Leaver-syn på världen.)

Människan och för-människan har levt som Leaver och som jägar/samlare i stam/band-samhällen i stort sett i hela sin miljonåriga existens, i vilket tidsperspektiv de senaste tiotusen åren är en mycket liten del.

Två saker är enligt Quinn karaktäristiska för en Taker-kultur, till skillnad från en Leaver-kultur.

I en Taker-kultur är all mat ägd. Du måste ge nåt, jobba, betala, för att få äta. Ett mycket effektivt sätt att få folk att lyda auktoriteter i en hierarki. Bygga pyramider.

I en Leaver-kultur lever de djur o växter man får mat ifrån sina egna liv, de kan man inte äga. Varje individ kan själv plocka sin frukt, eller jaga sitt kött (än om man tjänar på att samarbeta), eftersom ingen människa kan "äga" själva fruktträdet eller det vilda djuret.

Det andra, menar han, är att man kan påstå inför någon i en Taker-kultur att "jag vet hur man når frälsning" och han kanske inte är intresserad men han fattar vad du menar. Att överhuvudtaget kunna diskutera hur man når frälsning är inte ett begrepp som existerar i Leaver-kulturer, där man, precis, ÄR i paradiset redan.

***

Vad som FAKTISKT HÄNDE (såvitt man vet) för ca tiotusen år sen var att där i mesopotamien uppstod det totalitära jordbruket, och den kultur och världssyn som hör därtill, och spred sig över området (och tillslut över istortsett hela klotet, tills den, och dess mytologiska föreställningar idag blivit lika självklar för oss som vattnet för fisken.)

Quinn menar att mitt bland Leaver-kulturerna så uppstod med det totalitära jordbruket plötsligt och för första gången en Taker-kultur. Bland människor som sedan tidens begynnelse lämnat världen i gudarnas händer uppstår en kultur där människorna tar sig gudarnas jobb. Plötsligt är det några som tar och tycker sig ha gudarnas kunskap.

Ur ett Taker-perspektiv (kristet tex) så går det inte ihop riktigt att gudarna skapat människan att styra världen, att ha den här kunskapen, och sen blir arg när människan tar sig den kunskap hon var avsedd för henne att ha, och straffar dem. Det här är verkligen en historia som i bibeln liksom inte håller rent logiskt, den blir paradoxal sedd ur ett Taker-perspektiv (som kristendomen är).

Men den religionen och boken är bara tvåtusen år gamla. Quinn menar att berättelsen är en tiotusen år gammal mytologisk berättelse som symboliskt berättar vad som faktiskt hände då jordbrukskulturen uppstod.

Ur ett Leaver-perspektiv så är människan inte menad att ha den kunskapen och det är därför helt rimligt att gudarna blir arga när människan tar sig den kunskapen för att själva kunna börja "leka gud". Kunskapen om vem som ska få leva och vem som ska få dö. Kunskapen om hur man styr världen, tar gudarnas jobb. Snacka om övermäktigt att tro sig kunna ha den!

Så efter att alltid ha levat i paradiset, där maten bara finns av sig själv, där frukten bara är att plocka från träden (jämför jägar/samlar-samhälle) så kastas den stackars människan ut ur paradiset och tvingas börja jobba hårt och bruka jorden och ha det allmännt jobbigt (jämför jordbrukssamhälle).

(Rent sådär i siffror så finns inga kulturer där folk jobbar så mycket och så hårt som i jordbrukskulturer; jägar/samlare "jobbar" i snitt 2-3 timmar/dag. Dessutom är jordbrukande människor också mer känsliga för fel/under-näring (pga ensidig kost) svält (pga risken för missväxt) och epidemier (pga att man bor så tätt). Jägar/samlare äter en hundrafalt mer varierad och människo-lämplig kost och mår, så länge de inte dör av rovdjur o olyckor, rent medicinskt, oerhört mycket bättre än jordbruksfolk. Däremot är det en del av VÅR KULTURS MYTOLOGI att ANSE att ocivilserade primitiva icke-jordbrukande jägar/samlare är hungriga och olyckliga, till skilnad från oss som är så mätta och trygga och har kontroll på vår mat-tillgång...)

***

Sen när jordbrukskulturen (det nyss ur paradiset utkastade Taker-folket) spred den sig i det lokala området så bodde det ju redan folk på varje plats de spred sig till!

Mötet, för tiotusen år sen, mellan dessa ständigt expanderande jordbrukare (Takers) och de herdefolk (Leavers) som redan bodde där gissar Quinn var i ungefär samma trevlighets-grad som mötet för några hundra år sen mellan de ständigt expanderande Européerna (Takers) och de Indianer (Leavers) som redan bodde i Nordamerika.

De som redan bodde där dit kulturen spred sig blev assimilerade eller dödade.

I historien om Kain och Abel är det han som brukar jorden som dödar han som vaktar fåren. Adams två söner, själva mänsklighetens två söner. Den ene slår ihjäl sin egen bror, av girighet eller avundsjuka. Idag tolkas historien som en moralisk grej om avundsjuka, men Quinn menar att även det är en tiotusen år gammal mytologisk berättelse av vad som faktiskt hände. Den civiiserade jordbrukskulturen spred sig. Med våld. Precis som den har fortsatt att göra, och fortfarande gör.


Enligt vår kulturs mytologi så är världen skapad för människans skull, inte för sin egen, och människan är skapad att leva som civiliserad jordbrukare så den här expansionen och exploateringen har bara ansetts rätt och riktigt hela tiden.

För några hundra år sen så skulle obildade barbarer kristnas och lära sig skyla sina syndiga kroppar, sätta sina lata arslen i arbete och bruka den outnyttjade jorden och (eftersom j/s-folk jobbar så lite så anses de såklart lata, och mark där annat växer än människomat anses såklart outnyttjad)

Nu har man förvisso både släppt och tagit avstånd från just det, men andra lika brutala saker kvarstår, fast de, som fiskens vatten, är så självklara för oss att vi inte ser dem.

Att överhuvudtaget kunna diskutera tex om ett vattendrag ska expoateras för elkraft eller utnyttjas för fiske och turism utgår från uppfattningen att världen är skapad för människans skull. Det är en mytologisk föreställning, inte ett vetenskapligt faktum. I en Taker-kulturs mytologiska världsbild är det helt oifrågasättbart. I en Leaver-kulturs mytologiska världsbild är en sån diskussion helt absurd. Floden är ju sin egen flod.

Ja precis. (Jag citerade dig aldrig i mitt mastodont-inlägg, som visst blev ett rejält referat av Quinn...)

Det sägs att kvinnor i ursprungliga kulturer inte upplever smärtan vid födsel som så outhärdlig som civiliserade kvinnor gör.

Men det verkar då sannerligen inte vara det enda "straffet" för att så brutalt lämna den livsstil som vi fortfarande är genetiskt programmerade för...

Smärtan är givetvis olika för olika personer... Men när jag födde kände jag kraft och inte smärta (ok då, jag hade ont i ryggen efter några veckors obekväm sömn). Det känns, men det gör inte _ont_. Det jag vänder mig emot, alltså tycker är så infernaliskt synd, är inte upplevelser som din kraa, utan upplevelser från kvinnor som borde ha en normal förlossning, där allt står rätt till, men där kvinnan har så fruktansvärt ont att hon knappt kan uthärda det hela och tillsist är fullproppad av bedövningsmedel. Det jag tycker är synd är alla kvinnor som planerar att föda med kejsarsnitt, för att de har en skräckbild av hur illa det är! När det egentligen skulle kunna fungera utmärkt, bara de slutade vara rädda... Sedan kan det givetvis uppstå problem, men det är ju ett helt annat kapitel.

Sedan ser jag inget problem att barnen växer upp jämsides med sina föräldrar, som din paralell med paradiset kraa - jag är fullständigt övertygad om att de utvecklas som sin egen person ändå. Däremot lever vi i ett annat samhälle idag, där barnen utvecklas på andra vägar.

Det jag dessutom tänker kring Paradis är att så många människor lever under så tunga ok av sjukdom, fattigdom och problem. Även om detta är en väg att utvecklas så är det få som tar den möjligheten. De flesta ser sina problem som olösliga och något man bara ältar med sina vänner. Ett paradis för mig är ett liv med utmaningar som låter oss växa och där vi själva ser våra problem som möjligheter att nå bortom vad vi som person är idag. Ett paradis för mig är ett samhälle där man uppmanar utveckling och inte hakar upp sig på att tjäna mer pengar och köpa fler saker. Där man söker lycka inom sig själv, ser sin potential och inte tävlar med andra om den största lyxen...

Lite lustigt föresten... Jag håller just nu att så sakteliga ta mig igenom My Ishmael... däremot har jag inte kommit till kapitlet om kristendomen än. Jag kanske är synsk?! ;)

Har du själv läst Ishmael eller Story of B tidigare, eller började du med bok III (My Ishmael) direkt?? Om du har läst Ishmael förut så känner du säkert igen det jag (o Thomas) skriver, som kommer från Ishmael (bok I)... jag tror inte det här med tolkningen av skapelsemyten finns med i My Ishmael, iaf inte mycket, men det utgör en större del av Ishmael.

Kanske gör du, oavsett du är synsk eller ej, helt enkelt samma iaktagelse som Quinn? Om det är uppenbart så borde ju fler än en person komma på det? ;-)

Det finns en web-sajt, www.ishmael.com

(För övrigt ber jag om ursäkt om jag tolkat eller skrivit nånting fel i mitt långa inlägg... komplettera gärna i så fall. )

Ah, det fanns både en Ishmael och en My Ishmael... Har hoppat på den tredje direkt. Var en bekant som tyckte att jag skulle läsa den. Hade inte hört talas om författaren tidigare.
Sedan måste jag väl erkänna att jag inte läste hela ditt inlägg Vilda - det var så infernaliskt långt! :)

Jag har väl gjort samma iaktagelse förmodar jag - och vad jag har hört är den inte heller ny - bara som så att det finns många liknande varianter på temat. Men så tänkte jag, att om jag inte hade hört det förut, så finns det säkert fler som inte har det... så jag kunde lika gärna dela med mig av mina funderingar :)

Ja det vart visst väldigt långt. :/ Usch, jag är bättre på att skriva än på att korta. :( Kanske jag går tillbaka och kortar nån annan gång... Läs lite i taget vid flera tillfällen, annars, om du är intresserad...

Boken är iaf ännu längre ;) Tänk va långt det hade blivit om jag klistrat in hela den. ;)

Ja, titlarna är lite konstiga... och vilken bok som är vilken del framgår inte direkt heller av titlarna... en del är inte med på att Story of B ens ingår i serien, utan tror att Ishmael och My Ishmael är del I och II, istället för I och III. Men B är nästan den allra bästa, tycker jag. Den sätter verkligen snurr på hela ens syn på det här med kulturella myter och trosuppfattning...

(Både Ishmael och My Ishmael handlar om mötet med samma apa, fast ur två olika elevers perspektiv. Eftersom författaren inte hade tänkt på den tredje boken när han skrev den första så vet eleven i första boken inget om eleven i tredje, och i den tredje har han löst det så att hon tycker han verkar vara en tönt som hon inte för sitt liv vill träffa, utan håller sig obemärkt undan... :lol: Han är inte alls lika bra som författare av kringhistorierna som han är på att uttrycka det Ishmael och B vill säga till sina elever - och läsare. Quinn ÄR verkligen Ishmael och B. :respect: )

För mig var det omvälvande att läsa de här böckerna. Verkligen världsbildsomvälvande. Rekommenderas varmt! :D

Det var väl bra att du delade med dig! :)

Som nykomling här, ser jag att både boken Ishmael (har en systerson som heter så också :) ) och Daniel Quinn, verkar vara spännande. Quinn, skriver alltså om historia, om kultur och mytologi ur ett utifrån perspektiv. Hans sätt som du beskriver det Vilda, verkar ju inte alls långsökt. Om man nu ska gå ännu längre tillbaka, från där vi kom ifrån, så har jag en tanke om att vi inte härstammar från någon apa. Men jag vet ju inte klart. Eftersom jag älskar att skriva, kanske man skulle ta och sätta sig ner, och liksom Quinn, skriva ur sin synpunkt, eller sin hypotes om hur vi egentligen kom till. Oj, nu ramlade jag ur tråden lite tror jag! Jag ska absolut läsa dessa böcker. Nya vinklar, intressanta teorier som även känns rätt för en själv…ja det kan ju inte vara bättre!.

Tack för boktipsen, och även för det intressanta ämnet!

Laila

Den som vill lyssna på ljudboken (Ishmael) kan höra av sig till mig via PM.

Mvh,
Thomas

Var på lilla bibblan här i byn, och visst fanns det böcker! Men bara på engelska, finns det ingen översatt version, till svenska alltså, inte tyska eller nåt! :D
I no nothing abåt the english! Jo visst, men så JOBBIGT att läsa, på engelska. Får väl be gubben att läsa högt, och sedan översätta!! :)
Nej men allvarligt finns inte dessa böcker översatta?

Laila

Ja, det där är intressant.
Symboliken i den kristna skapelsemyten är ganska tydlig och fyllde väl sin funktion i samband med det stora religionsskiftet (övergången från hedendom till kristendom), då de kristna prästerna hade fullt upp med att få folk att förstå att det bara fanns en Gud och det var en HAN, den stora fördömande Fadern och kvinnorna var fulla av synd.
Äpplen som var en helig frukt för hedningarna blev syndafallets symbol, kvinnan blev ett revben från Adam, Gudinnan Hel blev ett brinnande Helvete (Hell), etc.

Jag har verkligen svårt för det där. Önskar att jag inte hade det, men tyvärr ser jag den där skapelsemyten enbart som en metod för prästernas att manipulera folket. Sedan kan man ju lägga in betydelser i vilken text som helst, även om den inte fanns där från den ursprungliga början.

Vad glad jag blev att läsa originalinlägget - jag hoppas att ingen misstycker att jag återupptar en tråd från förra året.

Den värld som Ormen erbjuder är en som i första hand handlar om pannan och könet. Medan det paradisiska tillståndet i första hand handlar om hjärtat. Vägen tillbaka, återvändandet (Johannes Döparens rop i öknen: "Återvänd till det himmelrike som är nära") handlar om integration av hela denna människans lodlinje i helheten, i fullständig kärlek.

Det är typ det som livet, universum och allting handlar om. Ledsen om du blev besviken.

Så när Gud säger till Livet och Människan (Eva och Adam) att du kommer att dö om du förenar dig med Ormens släktträd, och när Ormen säger till dem "Du kommer sannerligen inte att dö", så menar de samma sak. För att enbart leva av förnuftets ljus (Lucifer - ljusbringaren) och de sexuella drifterna, det är att vara död i Gud, men från Ormens perspektiv är det livet självt.

Ormen är sig själv nog och behöver ingenting, allra minst påverkan från Fadern. Så Ormen snäpper sin mun runt sin egen stjärt (Ouroboros) och kastas jämte Eva och Adam ner hit, ja de utgör tillsammans detta existensplan, och dessa tre har nu att tillsammans återvända till en förening med det gudomliga. Och detta möjliggörs vad tiden lider genom Evas plågsamma offer, som är att genom att verka som Liv-Moder inkarnera gudafödda här i Ormens värld, för att återupprätta densamma, allt medan Adam mödosamt föder dem. Han ska lära dom aaaallt han kan. Eva skapar alltså en omvänd cirkel gentemot ormen ("hon skall trampa den på huvudet, och ormen ska stinga henne i hälen"), som håller vägen till den paradisiska sabbaten öppen.

Så min poäng är i alla fall, om du befinner dig i Paradiset eller ej beror på om du ser din eviga existens som huvudsakligen en förbannelse eller en välsignelse. Vilket du än tror så har du rätt! Och om schamanism eller annan andlig praxis ger dig smak av den eviga frukten från Livets Träd, som ju går så bra ihop med det nya vinet, då får man :respect:

Hej.

Ditt inlägg innehåller ett stort antal trådar, men jag väljer att börja från slutet, med citatet:

-"Så min poäng är i alla fall, om du befinner dig i Paradiset eller ej beror på om du ser din eviga existens som huvudsakligen en förbannelse eller en välsignelse. Vilket du än tror så har du rätt!"

Poängen är förstås INTE att TRO det ena ELLER det andra om just detta. Man kan tro vad sjutton som helst. Poängen är väl snarast att VETA att båda är rätt. Men inte det räcker heller. Det gäller att förstå i vilket sammanhang det ena och det andra är rätt.

För i vilket sammanhang ska man se frågan om det eviga livet? Eller hur ska vi förstå paradiset? Om vi nu inte är ute efter 48 jungfrur? ---- Knappast en oändlig tid tillbringandes på ett moln och knäppa på en harpa. Vad är frågan om det totala intellektet? Ja inte har det med ett endimensionellt tänkande att göra!

Hur blir det då om man betänker ett par grundfrågor.

1. Vårt mänskliga psyke kan inte hantera oändligheten direkt. Tro mig, jag har försökt. Jag har försökt att se den under mina resor/drömmar.

2. En oändlighet som består i liv och återfödelse i en oändlig rad, är en annan sak. En HELT annan sak. Frågan är om ORMEN överhuvudtaget kan påverka detta förlopp, vare sig hit eller dit, utifrån just ett längre i det närmaste oändligt förlopp?

3. En annan synvinkel är om ett totalt förnuft kan vara enbart tvådimensionellt? Alltså kunskap och kön. Eller om kunskap som går över två dimensioner ALLTID kommer att så att säga trancendera ormen!

En annan aspekt är ju ormen som Jörmungandr, världsomslingraren. Ena sidan av den är självfallet självtillräcklighet och att vara bunden i världen. En annan aspekt är att den omsluter kosmos och skyddar från kaos. Här kommer det paradoxala igen, att en kaosvarelse bringar ljus och skapar ordning. På ena sidan av myntet finns alltså Ouroboros/Midgårdsormen. Men vad finns på den andra sidan? Kan man svara på gåtan innan man vet BÅDE vad som finns på myntets andra sida, likaväl som utanför det?

Följdfrågan blir också om det spelar någon roll, JUST NU, eller om det är själva rörelsen mot att förstå detta som är väsentligt, i förhållande till alla återfödslar?

Annars kan jag ju hålla med om att bibelns skapelseberättelse INTE handlar om en motsättning mellan hedniskt och kristet.

Mikael P.

Hej Mikael!

Och tack för förtydligandet till en del av det som mitt svar handlade om. Det var givande.

Jag vet inte om ditt inlägg är huvudsakligen retoriskt eller om du vänder dig till just mig i några avseenden, så jag kommenterar helt enkelt där jag har något att tillföra.

Just. Man kan också vända på det och säga såhär: Om du hade sett det, hade det då varit oändligheten? Vad hade du, som betraktare av oändligheten, i så fall varit? Vi KAN alltså inte kosta på oss att behålla subjektets avgränsande ramar i ett upplevande av oändligheten, men i gengäld kan vi få en doft av oändligheten i princip vid alla tillfällen då vi går upp i nånting.

I min värld ÄR ormen detta förlopp. "Life is just one damn thing after the other", som nån sammanfattade det. Men detta kan vändas till något gott, om det är så att den slutna cykeln spricker upp i en spiral. Rörelsen är densamma, men det sker en utveckling längs en i det närmaste oändlig axel. Så vi är överens om var vi befinner oss i spiralen och vilken rörelse vi pratar om menar jag. Pratar vi samma språk då?

Och en annan aspekt på den andra aspekten är att detta faktiskt är ganska bra. Mayan är inte så dum, trots allt. För många fyller "ekorrhjulet" en utmärkt funktion tills man blir redo att ta nästa steg.

Däremot håller jag inte med om att Ormen skulle vara en kaosvarelse. Så där ser jag inte någon paradox, utan menar helt att detta väsen handlar om:

ordning och reda, städa bort freda'.

Kosta vad det kosta vill. Det kaos som eventuellt uppkommer blir samma som när en manisk person ska städa. STÄDA STÄDA STÄDA. Kasta ut barnet med badvattnet. Praktiskt - inget bada mer.

Paradoxen, eller det tragiska med Lucifer, är att han ur någon slags frihetskänsla valde att köra sitt eget race, och ändå är så tyrannisk när det gäller att beröva friheten. Nästan som om han ville straffa sig själv. Och vilken romantiskt sinnad människa kan inte identifiera sig med den fällan: att bli en slav under sin egen maniska frihetsjakt?

Gud är sadist och Jesus och Lucifer är hans stora masochister.

Hej.

Svaren på de två inledande returfrågorna är Ja, och JA.

Det gäller att vara försiktig med ord. De är så sköra, så sköra, och leder så lätt vilse. Låt oss först skilja på oändligheten och evigheten. Enkelt uttryckt, evigheten är oändlighet, fast i tidsdimensionen.

Oändlighet finns i tre olika varianter.

1. Begränsad oändlighet. Säg ett klot, det är oändligt, för det finns ingen ände på det. Du kan fortsätta och fortsätta hur länge som helst, men du kommer aldrig till något slut. Denna oändlighet är Midgårdsormen, världsomslingraren. Svarar det inte på frågan om "Morgonstjärnans" läggning?

2. Obegränsad oändlighet, som till exempel evigheten, som är så lång att den faktiskt är i oändlighetens gränsmarker, men den "når" aldrig dit, för den glider i sina extremer (början och slut), över i helt andra existenser, (Big Bang (början) - utslocknande (slut)) så man kan säga att de i sina förlängningar aldrig når oändligheten utan de omvandlas till något helt annat. Denna oändlighet är Allfadern.

3. Andlig oändlighet, då medvetandet om gränser upphör. Eller INNAN medvetandet om gränser har skapats och insetts. Det senare är det relevanta i detta fall. Det är denna oändlighet som har att göra med oss personligen.

När jag skrev att jag "sett oändligheten" pratar jag dock om alternativ 2. Och visst är det så, det är inte "jag" som sett det, det säger väl sig själv egentligen? Som en sorts "nåd", fick jag se detta. (om man är endast en smula mer cynisk, fick jag se detta för att "täppa till truten" på mig!)
Min "blick" vändes till att i någon mån kunna se och uppfatta detta. Hur det gick till? Vet inte, inte det ringaste! Men kanske var det samtidigt, en sorts utbildning utförd med "tratt och hammare". "Tvångsgödning" med kunskap.

Den andliga oändligheten är alltså det som vi pratar om, enligt mitt tycke. Och utifrån perspektivet att den kan vara längre än vårt fysiska liv. Och den kan vara bara ett ögonblick. Och de finns ändå i "samma tid".

Rent symboliskt kan vi ge denna andliga oändlighet olika namn.
Förloppet av födelse, död och återfödelse.
Det omedvetna djuret.
Det rena barnet.
Den helige galningen.
Den fokuserade mästaren.
Den uppvaknade, kärleksfulle.
Den upplyste.
Den försjunkne, stilla
Den utslocknade.

Att försöka definiera detta blir som att definiera och beskriva kärlek. Elelr ordet TRO.

Begreppet "paradiset" hör hemma här, men var kan vi placera in det? Ja problemet är att det inte faktiskt är att se som ett enda av dessa varianter på samma tema. För alla dessa olika är INTE synonymer, de har olika kvaliteer.

Så vilka av dessa täcker begreppet "paradiset"? En? Alla? Ingen av svaren är rätt. Paradiset är en term som täcker "det rena barnet", och "den uppvaknade kärleksfulle", som jag ser det.
Johannes Döparen borde väl i liv och gärning motsvara "den helige galningen"? Zen-mästeren, åtminstonde i sin första och mer allmänt kända form, är "den fokuserade mästaren". Gimlä beskriver den försjunkne, stilla. Buddha är en samlande term för de tre sista.

Att töja ut och överstretcha myterna för att få dem att täcka det som de egentligen inte täcker, är inte bra. Det suddar ut myterna och sliter ner dem till betydelselöshet. Det är också en sorts VÄLDIGT avancerad manipulation av människors uppfattningar. Det är en sorts AVANCERAD auktoritetsförstärkning.

Mikael P.

Tack för dessa namn. Jag ska reflektera över dem och får kanske anledning att återkomma till dem senare.

Och du menar att jag ägnar mig åt detta eller? Förstår inte.

Vänligen,
Stefan

Hej Urdjur.
Först av allt, genom att känna sig själv, känner man andra. Det jag pratar om, har jag alltså själv brustit i. Så vad det än är jag skulle påstå om dig, så påstår jag PRECIS samma sak om mig själv. Detta är mycket viktigt att förstå. Slår jag på dig, så slår jag samtidigt på mig själv. Fine.

Det är väldigt lätt att man har tänkt och sett mycket, och därmed vill GOTT och anser sig veta bättre, och därför kan HJÄLPA andra. Och det är precis saken med en mer avancerad filosofi eller en mer avancerad TEOLOGI. Det är lätt att tro att man bara för att man har en mer avancerad teologi, bara därför har man mer rätt, och kan vägleda andra. Nåväl, hanterande av teoretiska koncept ÄR inte samma sak som reell förståelse.

Nåväl, den moderna shamanismen, är andlighetens PUNKROCK. Den är back to the basics, så att säga. En sjujävla rockandroll, där upplevelsen betyder mer än teorierna omkring upplevelserna. Det finns en vitalitet och en sanning i just detta.

Nej faktiskt. Många är sig själv omedvetna om sina styrande tendenser, utan är helt omedvetna om sin vilja att förlita sig på auktoriteter.

En god vän till mig, är väldigt lättprovocerad. Personen är en väldigt god vän, vis och kunnig. Men har lätt att ta affekt, och försvinner iväg som en interkontinental robot. Han har ingen som helst ANLEDNING att vara lättprovocerad, för han är verkligen en bra människa. Men han har dålig uppfattning och uppskattning om sig själv. Vilket för honom extra lättprovocerad, där det inte ens finns någon provokation.

Många mer sofistikerade andliga system, har en utvecklad teologi, och en intelligent tolkning av religiösa urkunder. Samtidigt som de verkar glömma att en skrift, bokstäver, ord, inte kan bli annat än BESKRIVNINGAR av verkligheten. De ÄR inte verkligheten i sig själv. Och följdaktligen finns det ingen anledning att hänga upp sina uppfattningart kring detta, och framför allt ingen anledning att hänga upp sitt ego kring detta.

Just frimureri är ett exempel på detta. På gott OCH ont.

Mikael P.

Vägen sprungen ur Vilag.


A.5.1. Vilag (Helig lag) är ursprunget för Vägen.

A.5.2. Varje tid, plats, kultur, påverkar varje individ på ett unikt sätt. Därför kommer varje individs väg att bli unik, och ett utslag för den individens Ödesväg.

A.5.3. De heliga Runorna, som visar Vilag, finns i människans väsen.

A.5.4. Genom självkännedom kan människan först göra sig själv mottaglig och lyssnande, sedan kan människan läsa de heliga Runorna, och slutligen förstå Vilag.

A.5.5. Människan har sin Vilag, som vi ska läsa och ära, och söka och bygga kunskap med.

A.5.6. Vår kunskap kan vara en värdegrund för oss, men mer viktigt är att vi lär oss Vilag och Runor i hjärtat.

A.5.7. Man kan göra vilken beskrivning som helst, men det gör den inte till sann.
Det går alltså att skriva ordet tulipanaros, men tulipanarosor finns ej för det.

A.5.8. Sann är detsamma som användbar OCH i enlighet med Helig lag, i detta perspektiv.

A.5.9. Vårt Hjärta är ytterst andlighet, och ytterst en del av gudarna.

A.5.10. Genom vårt Hjärta har vi tillgång till den största makten.

A.5.11. Genom vårt Hjärta har vi alltid gudarna närvarande.

A.5.12. Genom vårt Hjärta kan vi förstå även det som vi inte har kunskap om.

A.5.13. Människorna kan kommunicera med Gudarna genom sitt Hjärta och sin Håg.

A.5.14. Alla människor kan uppleva Gudarna och Makterna på sitt sätt.

A.5.15. Människor ska kommunicera med andra människor, för att tillsammans bygga kunskap och bygga Sed.

A.5.16. Men alla makter och väsen tycker inte om att människorna har samröre med dem. Lämna därför dessa makter i fred.


Nivå 5, perspektiv A av Listan om världen.

Mikael P.

Hej Urdjur.
För att förtydliga.

Ja det är lätt hänt att man anser sig själv kunnigare, bara för att man har en mer avancerad teori om saker och ting. Lärarhögskolan är ett väldigt konkret exempel på detta. Man har en räcka fina teorier om hur det är att vara lärare och hur man ska vara lärare. Är det detsamma som att UTBILDNINGEN på lärarhögskolan GÖR en till bättre lärare? Ingalunda!

Många politiskt intresserade anser att de vet mer om världen, för att de har en så kallad heltäckande teori om världen. Gör det att de VERKLIGEN är mer lämpade att leda genom att styra? Och vet de EGENTLIGEN mer om världen? Och om de i så fall verkligen gör det, BEROR det i så fall på själva teorierna. Eller vet de mer TROTS sina teorier?

Det som framgår i din text är att du anser att du äger en "supersanning". Låt mig citera:
-"Och om schamanism eller annan andlig praxis ger dig smak av den eviga frukten från Livets Träd, som ju går så bra ihop med det nya vinet, då får man".
(Då får man, får vadå, och framför allt får för vem?)

Jag skulle kunna valt flera andra citat också, men detta är kanske det tydligaste jag kunde hitta i brådrasket.

Med andra ord, att äga förmågan att verbalisera sig själv väl, skapa språkliga strukturer, har genom historien setts som att man haft, sanningen, erfarenheten och kompetensen. I verkligheten är det ju inte alls så.

Bara för att den katolske missionären kan anlända till indianbyn mitt i Amazonas med helikopter för att imponera på indianerna, så ger det honom inte rätt, eller hur! Och allt detta har genom århundradena använts på precis detta sätt, för att övertyga och för att missionera.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Man får också akta sig för att ha ett alltför överordnat perspektiv av synkretism eller liknande. För att citera Lama Anagarika Govinda (som från början var tysk och hängiven kristen):
-"Så borde vi akta oss för att medverka till den synkretism som står så högt i kurs idag, där man till exempel sätter likhetstecken mellan "nirvana" och "evig salighet", för att bevisa överensstämmelsen mellan olika religioner." Slut citat.

Med andra ord, du kan inte ta paradismyten i bibeln som någon form av SUPERMYT, som alla andra myter på något sätt refererar till, vad gäller NÄRLIGGANDE perspektiv. Så djupsinnig och allmängiltig ÄR den inte. Men framför allt, den är inte en sanning i sig, utan en BESKRIVNING av ett andligt förhållande. Det är lätt att rent logiskt inse att detta förhållningssätt är riktigt, men ibland vill det sig inte riktigt att denna insikt verkar rätt igenom på alla nivåer.

Det är alltså med medveten avsikt som jag valt att exemplifiera olika sorters "paradistillvaro" just från olika kulturer och olika beskrivningar. Jag påstår alltså att ingen äger supermyten. Jag ifrågasätter dessutom om supermyten ÖVERHUVUDTAGET går att skriva, och om så sker, om den ens är meningsfull.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Ofta då jag diskuterat med just människor som kommer från en tradition av esoteriska västeuropeiska traditioner, så har man sin högst egna tolkning av vad det innebär att tex vara kristen. Man har också en mycket speciell tolkning av tex bibeln och vad olika delar av den verkar betyda. Denna tolkning är förstås väldigt avvikande från hur kristenheten i stort ser bibeln. I ett perspektiv verkar det som om tex frimurare talar om sig själva som kristna, utifrån ett annat perspektiv tvivlar jag på att en "normalkristen" skulle ANSE dem som kristna. Alltså detta "VI" blir väldigt förvirrande för många. (Med normalkristna menar jag förstås en ungefärligen genomsnittlig person från någon större inriktning.)

Detta betyder alltså att jag ofta träffat på människor som anser att de har en sorts "supermyt" i och med bibeln. (Med supermyt menar jag förstås en myt som i någon aspekt är ÖVERORDNAD andra myter eller mytkomplex.) Men inte bara det, de anser sig också ha en "supertolkning" av sin supermyt, dvs de har en esoterisk tolkning, som visar på den "dolda sanningen" i texten. Man anser ofta att det heliga måste döljas, av någon för mig helt oförståelig anledning.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Människor vill ofta göra gott, och det är väl vackert så. Men är alltid avsikten och resultatet något som ligger i linje med varandra?

Sett utifrån shamanismen, så är ju nyschamanismen speciell. Mycket speciell. Det anser sig ofta vara en "core-shamanism", en kulturoberoende entitet som flyter och lever sitt eget liv med bara det väsentligaste kvar. Jag tror inte på detta, överhuvudtaget. Själva konceptet vilar på en sorts vetenskaplig reduktionism, som jag inte tror har med shamanismens kärna ÖVERHUVUDTAGET att göra.

Teknikerna må vara shamanska, men själva kärnan, själva förhållningssättet, själva förhållandet till medmänniskorna, och till samhället och faktiskt ofta till djur och natur också, är väldigt olika en klassisk shamanism.

Som du säkert förstår från detta perspektiv, så ser jag mig inte som shaman alls. Jag är tvärtom i första hand en andlig MÄNNISKA, som VALT att ta min inspiration och andliga symboler från min närmaste miljö, dvs forn sed/asatro.

Det betyder att jag har varit väldigt tydlig med detta, verkligen talat om det, att jag har en väldigt avvikande inställning. Jag tillhör inte någon shamanism, utan jag tillhör en RELIGION med starka shamanska inslag. Där sejd är en motpol till sed, men ändå en del av samma andliga totalkultur.

Jag läser i det du skriver ett stort antal bakomliggande uppfattningar. (Inget fel i det i sig)
Jag tolkar det på mitt sätt, med ledning av vad jag träffat på förut. Så se inte detta som kritik för det som du står för, utan mer som att du faktiskt måste vara klarare med detta.

Att vara andlig anarkist är trots allt att STARTA med praktiken, och det man upplever, ofta spontant, och låta det vara grunden för eventuell teoribildning. (En teoribildning som ofta inte sker alls, faktiskt!)

Att vara frimurare eller liknande, innebär så vitt jag förstår, att du ger dig in i en sluten andlig hierarki, där det gäller att tex TRÄNA BORT sina spontana förmågor, för att starta en andlig träning som bygger upp något helt annat. Det innebär också en specifik andlig kultur och förhållningssätt, som jag förstått det. Sätten att tolka tex bibeln verkar vara så homogen mellan olika individer, att det knappast är slumpmässigt.

Själva metodiken fungerar med all säkerhet bra i sig, men är kanske totalt motsägelsefull mot det som syns här? Så jag blir lite konfunderad, vad vill du ha ut av detta? Eller vill du hjälpa folk här?

Mikael P

Oj detta passa väldigt bra in just nu för mej då jag ska jobba 2 månader i en kyrka som kyrkvärd!

Fantiserade för mej själv olika situationer jag kommer att hamna i och vad jag då skulle svara då jag är närmast hatisk till den kristna tro.

Skapelsemyt eller ej, vi kan tala lääänge om den lilla episoden i en troendes upptäckarliv.
MEN
Myt eller ej, sanning eller ej, det handlar ju om TRO

Vem kan säga till mej vad jag ska tro på när jag, läser, sjunger, går,snackar osv. Nä just det ingen kan säga ett smack om vad jag ska tro, vad som är sant eller ej, rätt eller fel.
Om jag väljer att TRO på att månen är en orange elefant som en gång ska komma och återta jorden så FÅR jag det, ingen kan anklaga mej för något om jag i min tro hävdar Att det är så.
Vi har religionsfrihet i detta land, vilket betyder att vi får tro samt utöva vår tro så länge det inte skadar någon.

Sen gällande den kristna skapelsemyten har jag en hel del att säga men lämnar detta nu för jag vet ju vad jag tror på och behöver inte i egenskap av kyrkvärd säga varken ditten och datten. Man kan utgå från människans hjärta. Där finns ändå sanningen.